Es spielt für mich an dieser Stelle keine Rolle, ob Du mich „ernst“ nimmst oder nicht. Ich habe nur meinen Spaß mit Deinen sachlich falschen Aussagen und dem damit von Dir demonstrierten Unwissen hinsichtlich der Dinge, von denen Du zu glauben scheinst, „Ahnung“ zu haben.
~kicher~ Es interessiert zumindest Dich genug, dass Du darauf mit der nächsten ad hominem Attacke reagierst. Ich gebe das jetzt mal in gleicher Münze zurück, indem ich sage: Ein höheres Bildungsniveau sieht für jemanden, der sich unter selbigem befindet, gerne mal wie Arroganz aus.
Ich will dir nicht an den Karren fahren. Beim Thema Zeitreihenanalyse (Mathematische Statistik) geht es genau darum Trends zu erkennen, indem man gemäß der Daten das Rauschen rausfiltert. Die Frage bei mathematischer Statistik ist natürlich immer die Hypothese, die man versucht zu zeigen.
In diesem Fall hast du natürlich recht, dass aufgrund der Datenerfassung und aufgrund der Hypothese an sich kein vernünftiges Ergebnis geben kann. Wie will man hier einen Test auf Manipulation durchführen, wenn man nur genau das System zur Verfügung hat, von dem man vermutet, dass es manipuliert ist?!
Aber gegen Basis willst du testen? Was sind die Merkmale und wo ist die statistische Relevanz des Ergebnisses?
Angenommen alle Spieler hätten das Addon und ich würde fortwährend eine Datenbank mit den Loot-Daten aller Spieler füllen und mit beliebig vielen Merkmalen bzgl. der Drops.
Wodurch unterscheidet sich jetzt Zufall von Manipulation?
Letztendlich kannst du zeigen: Dass die Zufallszahlen aus dem Zufallszahlengenerator stochastisch unabhängig sind, oder nicht.
Wenn die Zufallszahlen nicht stochastisch unabhängig sind, sie sich also gegenseitig beeinflussen, und ich das durch Tests zeige, dann ist das noch keine Aussage über Manipulation im Sinne des TE. Sondern letztendlich nur über die Güte des Zufallszahlengenerators.
Sollte ich jedoch zeigen können, dass sie stochastisch unabhängig sind, dann würde es auch zeigen, dass es keine Manipulation gibt.
Verstehst du? Es ist sehr schwierig zu zeigen, dass es tatsächlich eine Manipulation gibt. Das heißt ohne Einsicht, Einarbeitung und Test des Source Codes, der Datenbanken und des Systems von WoW ist es eigentlich unmöglich.
Tust du nicht. Eventuell habe ich mich auch nicht gut ausgedrückt. Es ging mir nur um die Aussage im Zitat. So viel einfacher ist es eben nicht. Dabei zwischen einem eventuellen Trend und einem zufällig auftretenden Merkmal zu unterscheiden macht die Sache eben nicht so einfach.
Ich wollte nur den Aspekt beleuchten, ich gebe dir natürlich völlig recht. Stochastik und Statistik sind immer solche Themen, wo sich nicht viele auskennen und so sind Worte wie „Trends“ oder „Statistik“ mit mehrfacher Bedeutung in Gebrauch.
Auch hast du recht mit der Unterscheidung „was ist Zufall“ und „was ist kein Zufall“. Da bin ich mir nicht sicher, ob ich mich im obigen Beitrag nicht zu kryptisch und undeutlich ausgedrückt habe, denn ich denke wir meinen das Gleiche.
Die Annahme ist ja, das Wenigspieler durch Proccs bevorzugt werden und VIel bzw Normalspieler auf Random laufen. Die ienzige Schwierigkeit die dabei sehe ist festzulegen ab wann man Wenigspieler ist um die Daten zu vergleichen.
Also logge ich jetzt die Zeit die im Monat im Spiel verbracht wird, die Anzahl der proccs die in einer M+ passieren und die dazugehörige M+ (die M+ Stufe um zu filtern war es ein Procc oder ein regulärer Drop) müsste man einen Trend erkennen können oder eben nicht.
Das kommt auf die Menge der Daten an, wenn man erhöhte Proccchancern auf Wenigspieler feststellt nicht aber bei den anderen, müssten sie ja 2 unterschiedliche Zufallsgeneratoren verwenden oder es eben manipulieren, bei einem großen Datensatz bezweifle ich das man dieses durch die Güte des Zufallsgenerator erklären kann.
Ich verstehe das schon, ich denke aber das es in dem Fall halt nicht so kompliziert ist.
Zu Dir, ja ich hatte eine schlechte Bildung, sie ist aber nicht mehr so schlecht, ich wurde nicht mit einem goldenen Löffel in meinem Popöchen geboren und habe mir alles selber erarbeitet, ich verstehe deine Sprache sehr gut, nur habe ich mich immer geweigert sie anzunehmen.
Aus 2 Gründen:
1.) Ich mag meine Herkunft und würde sie nie verleugnen.
2.) Würde die Hälfte meiner Freunde das aufgeblasene Geschwafel eh nicht verstehen.
Dein Problem ist einfach das du überhaupt nicht in der Lage bist ein Problem herunterzubrechen, sondern dich in endlosen Details verlierst um dich zu profilieren.
Wie kommst du darauf, dass er sich profilieren möchte? Er nennt viele Details mit den dazugehörigen Begriffen, um möglichst ausgefeilt seinen Standpunkt und die Sachlage zu erklären. Es ist in Ordnung, wenn du persönlich eine andere Wortwahl nutzt, aber ich finde, dass man es niemandem vorwerfen kann, wenn er es gewöhnt ist, sich gewählt, detailliert und mit vielen Fachbegriffen auszudrücken.
Sie ist aber im Detail nicht gut genug, um bei den Themen qualifiziert mitzureden, bei denen Du hier mitzureden versuchst. Auch das ist im Zweifel erstmal nichts verwerfliches, wird aber ermüdend, wenn Du mit dem Anspruch antrittst, „recht“ zu haben.
Und was anderes als ein unterschwelliger Beledigungsversuch ist das jetzt? Wie wirkt sich diese fundamentale Rechtfertigung Deinerseits auf die Qualität des damit verbundenen Argumentationsversuchs aus, wenn ich Dir sage, dass ich auch nicht mit einem goldenen Löffel in irgendeiner Körperöffnung geboren wurde und …
… mir meine Bildung allgemein und im Hinblick auf die IT im Besonderen ebenfalls sehr hart erarbeitet habe?
Spar Dir den Antwortversuch
Würdest Du die besagte „Sprache“ wirklich verstehen, dann wüsstest Du auch warum so vieles von dem was Du hier von Dir gegeben hast, schlicht falsch war und noch immer ist.
Es wird spannend werden, diese Gründe zu erfahren … oder halt auch nicht.
Schön für Dich, aber für’s Thema irrelevant
Die Crux ist, dass unser Disput nichts mit „aufgeblasenem Geschwafel“ zu tun hat, sondern mit Deinem schlicht mangelnden Sachkenntnissen in den Bereichen, über die Du hier zu diskutieren versuchst. Dass Deine Freunde in solch einem Gespräch möglicherweise genauso überfordert wären wie Du, ist durchaus denkbar … ich kenne nur keinen Deiner Freunde und eigentlich sind mir Deine Freunde auch völlig egal.
Welchen Teilbereich möchtest Du gerne weiter heruntergebrochen bekommen?
Deine Unkenntnis hinsichtlich der menschlichen Unfähigkeit, Zufall als solchen wahrzunehmen?
Dein Unverständnis im Hinblick auf „Streaks“ sowohl deterministischen als auch nicht-deterministischen Zufallsgeneratoren und wie häufig die vorkommen dürfen und müssen, um sich als hinreichend „zufällig“ zu qualifizieren?
Die Bedeutung und Funktion des „Gesetzes der großen Zahlen“?
Die diversen nicht erfüllbaren Grundannahmen, die gelten müssten, damit Deine ach so „einfache“ AddOn-Lösung valide Daten liefern könnte?
Die fehlende Vergleichbarkeit / Referenzwerte, um aus den mit Deiner „einfachen“ AddOn-Lösung gewonnenen Daten auch nur die beiden fundamental unterschiedlichen Ursachen „schlechte Implementation / Programmfehler“ und „gezielte Manipulation“ von einander unterscheiden zu können?
Deine nicht unbedingt souveränen Fähigkeiten in Sachen Wahrscheinlichkeitsrechnung?
Die Natur Deiner Argumentationsversuche, die im Kern nur aus Trugschlussargumentationen - inklusive ad hominem - besteht?
Das da ist nichtmal die komplette die Liste der „Probleme“, mit denen man es hier im Thread zu tun hat und jedes einzelne der Elemente ist im Zweifel mit sehr langen und ausführlichen Bildungsmaßnahmen verbunden, um die bei Dir hier vorhandenen Lücken zu schließen. Dafür ist dieses Medium „Forum“, aber nicht geeignet und es ist auch nicht meine Aufgabe, diese Lücken bei Dir zu schließen.
Ich verliere mich keineswegs in Details. Im Gegenteil, bisher habe ich alles nur oberflächlich angerissen, eben weil ich weiß, dass es in vielen Fällen eine Überfordung der möglichen Rezipienten darstellt.
Sorry, wir befinden dabei in der Mathematik, auch Statistik und Stochastik sind Mathematik, Beispiele sind keine Beweise. Das schreibt man in Matheklausuren gerne beim Korrigieren gerne unter die Klausur von Informatikern: Ein Beispiel ist kein Beweis 0 Punkte. In der Mathematik musst du einen Beweis über alle Fälle führen. Ansonsten ist es ein zufälliges Beispiel, das aber nicht für alle gilt. Dass es für alle gilt, das gilt es zu zeigen. Auf dem Territorium bewegen wir uns leider, wenn du aussagekräftig Datenmengen statistisch analysieren möchtest.
Das Problem ist dabei der Zufall, der macht es schwierig und da bedarf es der Werkzeuge der Statistik und der Stochastik.
Mehrere Zufallszahlengeneratoren? Warum? Das würde niemals jemand so programmieren. Warum solltest du für verschiedene Leute unterschiedliche Würfel benutzen? Der eine kriegt halt nen Bonus auf seinen Wurf. Witzigerweise wie im Rollenspiel.
Nein, es kommt eben nicht auf die Menge an, weil man es für alle zeigt, ansonsten kann es Zufall gemäß der Menge sein. Das ist ein mathematisches Thema. Die Güte eines Zufallszahlengenerators ist ein definierter Begriff aus der Stochastik.
Das Thema mit den Zufallszahlengeneratoren ist kein neues Thema, das ist ein erforschtes Thema in der Stochastik, wenn du einen guten Zufallszahlengenerator hast, dann folgen deine Zufallszahlen einer Zufallsverteilung und sie folgen damit Sätzen aus der Stochastik.
Das sind halt die Werkzeuge mit denen du arbeiten musst, wenn du sowas in der Praxis zeigen willst. Dafür gibt es natürlich auch Software, man muss jedoch wissen was man tut, damit man was vernünftiges dabei raus bekommt. Und das gilt auch für das Aufbereiten der Daten und die Modellierung.
Und ich glaube das ist etwas schwieriger als du denkst. Wie willst du es konkret machen? Wie willst du konkret Manipulation beweisen über eine Menge von Spielern? Wodurch zeichnet sie sich gegenüber dem Zufall aus? Die banalen Beispiele sind mir klar, aber du musst ja eine Hypothese beweisen, so dass die Beispiele kein Zufall sind. Wie kriegst du das bei Billiarden von Datensätzen raus, so dass es nicht nur ein zufälliges statistisches Rauschen ist?
Edit: Ich wüsste aus dem Stand und nach ein bisschen Nachdenken nicht wie ich es konkret machen würde. Der Mathematiker und Entwickler in mir sagt sich: Gib die Datenbank mit allen Drops für alle Spieler und alle Monster für ein Zeitintervall.
Und was dann? Dann suche ich nach Merkmalen. Aber was für welche? Reichen Unterschiede in Droprates? Weiß man genug über das System ohne die Interna des Systems inklusive des Codes zu kennen? Ab wann ist es statistisch signifikant? Und das ist halt das Problem, die statistische Signifikanz. Auch ein definierter Begriff und die gilt es zu zeigen. Dafür braucht man den mathematischen Rattenschwanz, Datenaufbereitung, Modell und Test.
Das wäre so mein Weg zum Ziel, aber Manipulation im Sinne des TE zu zeigen. Puh, bin ich mir nicht sicher. Klingt nach einem Thema für eine Master-Arbeit. Für einen kleineren Umfang, zeigen ob und wie man Manipulation im Sinne des TE zeigen kann.
Stell dir vor du machst das alles und kommst auf eine Korrelation zu den Mondphasen. Bei solchen Themen durchaus eine Gefahr.
Was sagt der Mathematiker und Entwickler in Dir zu folgenden Fragen (teilweise eventuell nur, weil sich das aus der Formulierung Deinerseits nicht klar ableiten lässt):
Welchen Informationsgewinn erwartest Du Dir aus der Datenbank hinsichtlich der Monster? Geht’s dabei um die (eigentlich) vorgesehenen Dropraten der einzelnen Gegenstände?
Reichen auf Seiten der Spielerbetrachtungen wirklich nur die konkreten Drops oder braucht’s nicht doch auch weitere Informationen über die Charaktere / Spieler selbst? Anzahl der Charaktere / Spieler, direkte Zuordnung Drop zu Charakter / Spieler, etc.
Wie sieht das mit den vom TE erwähnten diversen wöchentlichen Kisten und vergleichbaren Lootquellen neben Monstern aus? Deren vorgesehene Dropraten stehen in der Monster-DB ja wohl eher nicht nicht drin.
Woher nahm der TE eigentlich die ursprüngliche Annahme, dass die aus den Kisten kommenden Gegenstände „im großen und Ganzen“ einer linearen Gleichverteilung über die möglichen Itemslots folgen sollen? Die „bekannten“ Dropraten bei Monstern folgen ja auch keiner linearen Gleichverteilung.
An der Stelle muss ich jetzt an eins der typischen ersten Beispiele im/in Stochastik-Unterricht / -vorlesungen denken: Theoretisch lässt sich das Ergebnis eines Münzwurfes aufgrund der bekannten physikalischen Gesetze berechnen, aber in der Praxis fehlen dem geneigten Beobachter in aller Regel die dafür nötigen Messmöglichkeiten, weshalb der Ablauf und da Ergebnis aus empirischer Sicht für den Beobachter weiterhin zufällig ist.
Ich fürchte, dass selbst mit den von Dir gewählten Datenquellen noch keine hinreichend genauen Messergebnisse zur Verfügung stünden, um daraus dann etwas in Bezug auf „Zufall vs. kein Zufall vs. gesteuerter Zufall“ herleiten zu können.
Ich bin mir nicht sicher, ob eine Master-Arbeit (ehemals universitäre Diplomarbeit) wirklich noch das Niveau darstellt, von dem wir da reden.
Wer redet von „monster“ drops.
Die droppen schon lange kein item mehr von relevanz.
Es geht um jegliches „lootboxen“ System.
Raids bilden da auch ne ausnahme, nen boss der keine schuhe hat, kann auch keine droppen. Aber auch da kann ich leider nen lied von singen wie bosse 6 IDs lang das selbe item gedroppt haben. Das ausrüsten funktioniert nur gut da man immerhin tauschen darf.
Wie gesagt, ja es ist mit Zufall zu erklären, aber wenn die wahrscheinlichkeit, bei vielen vielen Spielern, dann so gering ist das es nem 6er im lotto gleicht 6 wochen am stück das gleiche item aus jeder lootbox zu bekommen. Ist das eher zweifel haft. Vor BFA wars halt nicht so.
Aber bewerft euch weiter mit Fachwörtern ums euch schönzureden.
Ok, das wird jetzt länger und ich muss ein bisschen tiefer drüber nachdenken.
Achtung: Gegenstand von Spekulation, da ich ja auch spekulierte, wie ich sowas angehen würde, auf den Vorschlag einer praktischen Lösung hin.
Disclaimer 2: Das ist reinste Spekulation auf den Inhalt eines Systems das ich nicht kenne, das ich höchstens peripher beobachten kann, und was ich erwarte vorzufinden unter den besagten Datenvoraussetzungen in der Umsetzung so einer „Studie“.
Die Datenbanktabellen von WoW sind miteinander, wie man das halt so macht, über IDs verknüpft. Vereinfacht: Eine Monster-ID in der einen Tabelle hat Loot-IDs in einer anderen Tabelle. Ein großes Netz aus vielen Tabellen, die miteinander verknüpft sind.
Ich möchte nicht die Dropraten, ich möchte den tatsächlichen Drop eines Gegenstands von einem Monster für einen spezifischen Spieler.
Wenn man schon in der Tiefe nach Manipulation bohrt und zudem auch wissen will wo und wann jeder Spieler Loot bekommen hat, dann komme ich um die WoW iterne Datenbank, jetzt nicht den Source Code, aber den Datenbank-Inhalt, nicht herum.
Ich denke man braucht alle Spielerdaten und Drops. Möglichst viele Informationen.
Über Kisten habe ich ehrlich gesagt vorher nicht nachgedacht. Da die Kiste ggf. ein NPC bzw. ein interagierbares Objekt ist, mag es sich ähnlich wie bei Monstern verhalten.
Das Looten an sich ist ja vermeintlich identisch, du interagierst, es wird selektiert welcher Loot in Frage kommt (Tables, M+ Stufe, …) und es wird gewürfelt.
Solche Dinge sind der Grund, warum ich nicht an von Spielern erhobene Daten glaube, sondern sie für ein derartiges Unterfangen gerne von Blizzard hätte. Bei Objekten wie der Kiste kann ich mir nicht vorstellen, was da alles an Verknüpfungen dran hängt, nur dass es ein Netz aus Datenbanktabellen mit uns ggf. völlig unbekannten Daten und Aspekten ist.
Ich schätze geringe Kenntnisse in der Stochastik. Eine Gleichverteilung bei Spielen halte ich generell für unwahrscheinlich. Allerdings habe ich mich kein Bisschen ernsthaft mit dem Thema beschäftigt um über Zufallsverteilungen in Spielen eine sinnvolle Aussage treffen zu können.
Das ist so die Frage, ob es noch Zufall gibt, wenn ich weiß wo sich jedes Teilchen im Universum, samt Wechselwirkung miteinander, befindet.
Ich wollte nur aufzeigen, was ich mir denke was man mindestens an Daten bräuchte. So ein 10 Minuten Gedanke. Vielleicht will ich zu viele Daten, vielleicht zu wenige. Keine Ahnung. Nur ein schneller Gedanke.
Auf gar keinen Fall kannst du das ohne den Source-Code, alle Datenbanken und das System zu überprüfen. Gar keine Frage, ich halte es für völlig unmöglich da auf einen grünen Zweig zu kommen.
Und das war ja das eigentliche Thema.
Zumindest ein paar Sätze, Lemmata und ihre Beweise, über die Beweisbarkeit und das Erkennen oder nicht Erkennen von Manipulation könnte ich mir vorstellen.
Aber ja, ich dachte mir auch ich staple zu tief mit einer Master Arbeit, wollte aber keine Paper oder Doktorarbeit für eine lumpige WoW-Forums-Diskussion veranschlagen.
Ich hoffe ich konnte deinen Fragenkatalog zufriedenstellend beantworten.
Tatsächlich? Wieviele der Gegenstände Deines Charakters Taigaaisaka stammen nicht von Monstern?
Bei denen ich noch immer die Frage stelle: Woher kommt die Annahme, dass die in diesen „Lootboxen“ enthaltenen Gegenstände einer linearen Gleichverteilung über alle möglichen Charakterslots unterliegen?
Das heißt also, dass Bosse
keine lineare Gleichverteilung über alle Charakterslots besitzen und
bisweilen einzelne Slots gar nicht befüllen können
Was macht die Lootboxen da nochmal „anders“?
Preisfrage: stellen 6 nacheinander von Dir gespielte IDs eines Raids Deiner Meinung nach 6 aufeinanderfolgende Aufrufe des betreffenden Zufallszahlengenerators dar?
Jetzt hätte ich übrigens noch kurz den Nachweis, das da so viele wirklich 6 Wochen am Stück exakt dasselbe Item (Name, Itemlevel und konkrete Statverteilung) aus der Kiste gezogen haben.
Ich neige nach wie vor anzunehmen, dass hier ein „argument from incredulity“ vorliegt
Kannst Du wenigstens das beweisen oder ist das dann auch wieder nur anekdotisch?
Ich habe gar keinen Anlass mir da irgendwas „schönzureden“ und die ggf. fallenden Fachwörter haben damit gar nichts zu tun.
Aber nicht eine Million Wenigspieler haben im Durchschnitt 20% mehr proccs und der Rest hat genau diese 20 % weniger. Mir reicht das als Beweis! Der Datensatz wäre groß genug, die Wahrscheinlichkeit gering genug das es Zufall ist. Wird doch beim Vaterschaftstest auch gemacht 99,96 % = der Vater, da macht doch auch keiner ne Wissenschaft draus. Das kann man auch kaputtklamüsern. Hier ist es kein bisschen anders, haben die Wenigspieler mehr Proccs ist es manipuliert. Nur der Datensatz muss groß genug sein um den Zufall auszuklammern. Da ändert auch kein Zufallsgenerator nix dran,der nicht ganz Zufall ist.
Mhh wenn alle Spieler unter 10 Stunden bei deiner Datenmenge im Durchschnitt 20 % mehr Proccs haben, müssen wir da wirklich über die Wahrscheinlichkeit diskutieren, das dieses ein zufälliges statisches Rauschen wäre ? Bei 1 % ja bei 2 % ja bei 20 % nein. Und genau da solls hingehen, entweder es kommt etwas völlig eindeutiges raus oder es ist Zufall. Man kann alles kaputtstatieren, man kann aber auch mal was runterbrechen.
Ich kann mich an eine Studie erinnern, wo genau solche Leute auf die Frage angesetzt wurden warum Aldi und Lidl so erfolgreich sind, 6 Monate und 5 Millionen Euro später, halte Dich fest, wirklich setz dich hin.
Sitzt du ? Gut ! Es war der Preis ! Nein wer hätte es gedacht! Ich wäre für 10000 und 5 Minuten zum gleichen Ergebnis gekommen! Man kann aus allem ne WIssenschaft machen, es macht aber nicht immer Sinn und eine Manipulation wird man Recht eindeutig erkennen können, denn sie liegt halt in keinem kleinen Bereich.
Okay, Du willst also doch nicht nur die Tabelle mit den Monstern und eine Tabelle mit den Gegenständen, die die Spieler im Zeitbereich konkret erhalten haben, sondern effektiv sämtliche Datenbankinhalte … und vermutlich auch eine zumindest rudimentäre Erklärung des dahinter liegenden (sehr wahrscheinlich relationalen) Datenbankmodells und ggf. das zugehörige Entity-Modell
Ich glaube, dass Du im Kern beides willst
Darauf komme ich gleich nochmal zurück:
Ich sprach an der Stelle weniger von den Abweichungen zwischen einer gewünschten linearen Gleichverteilung auf theoretischer Ebene und dem mit dem zufallsbasieren Verteilmechanismus erzielten Ergebnis, sondern viel mehr von den ggf. unterschiedlichen Soll-Dropraten:
5% Helme
10% Schultern
2% Ringe
etc.
War auch nicht Ziel der Fragestellung
In der Tat … und die Antworten haben mir das geliefert, was ich im Grund erwartet habe und decken sich ja in weiten Teilen mit meinen eigenen Gedanken.
Es war vor BfA nicht anders. Seit über einem Jahrzehnt jammern die Leute, dass sie nicht den Loot bekommen, den sie haben möchten und ich erinnere mich auch noch sehr gut an die Zeiten vor dem Persoloot, als wir jede Woche bei einem Boss dieselben blöden Plattengürtel drinhatten, obwohl kein Mensch im Raid Platte tragen konnte.
Ich denke, dass die Leute bezüglich der M±Kiste einfach eine andere Erwartungshaltung haben und sich dementsprechend häufiger beschweren. Denn sie haben schließlich besonders hart dafür gearbeitet und wollen ihre Items auf Mythic-Niveau dafür bekommen, eh?
Die Aussagen dahingehend werden auch immer und immer übertriebener. Jetzt sind wir schon bei 6 Wochen exakt dasselbe Item. Ziemlich aus der Luft gegriffen, würde ich sagen.
Mit diesen Fachwörtern wird immerhin versucht, fundiert und sachlich die Lage zu beschreiben. Besser als immer wieder mit derselben Leier á la „Wir werden alle veralbert und Blizzard führt uns an der Nase herum!!!11“.
Schon lange nicht mehr? Ich kann mich daran erinnern, dass mir mehrmals epische BoE-Items gedroppt sind in diesem Addon, die zunächst mit Raidgear mithalten konnten und jetzt noch begehrte Transmogs sind, aber gut.
