Ich hoffe nicht „Endgame ist böse“ rübergebracht zu haben, als vielmehr „endgame ist allumfassend“. Ist das gut oder schlecht? Wirtschaftlich vlt gut, aber Spielerzahlen steigen ja gerade nicht durch die Decke, hat nichts mit RPG zu tun, aber ua auch damit, das von den RPG Fans weniger und weniger spielen und sie kaum was anlockt und zurückholt. Und „Durchspielen“ ist da ein wesentliches Stichwort, wo du völlig recht hast. Die Frage ist, ob man das Einloggen und die Beschäftigung (außerhalb Raid und M+) so macht wie derzeit, oder dies auch anders gestalten könnte. Dann stellt sich die Frage, was schlimm daran ist, es durchgespielt zu haben? Für mich zB nichts, für andere natürlich ein Drama, da sie täglich einloggen wollen und irgendetwas bespielen wollen.
Es gibt mehrere andere Rollen, in die man schlüpfen kann, und interessanter wäre, wäre das (die Rasse, Klasse) zentraler, und würde man zB diese Geschichte fokussierter erleben (statt „Champion“, generisch). Klassenhalle Legion finde ich von dem Aspekt her immer noch sehr cool, die Pakte sind halt die billigere Variante davon, eher monetäre Entscheidung. Das (die Pakte) habe ich im PvE lieber bespielt als zB die Pakte, das fühlt sich mit Ork Krieger nicht anders an als mit Tauren Paladin, beim selben Pakt. Und ist meine Sicht dazu, wenn ich PvE bespiele, am Weg zum Endcontent, den ich aber auch nicht 1 Jahr lang benötige, aber auch nicht nur 2 Tage, wo ich dann vlt mehr PvP orientiert bin. Und diesen „Weg“ sehen heutige Spieler vermehrt als Übel, die einen, weil danach auf sie ein (für sie) Grindmanifest wartet, bis sie ihren eigentlichen Content bespielen dürfen und andere, weil sie diesen Weg gar nicht mögen (oder nicht mehr) sondern am liebsten sofort mit max-Level einsteigen würden und nur Dungeons und Raids laufen würden. Nebenbaustellen wir Berufe, oder soetwas wie Housing (was es in WoW ja nicht gibt, womöglich nie geben wird) sieht diese Spielerschaft als vollkommen unnötig und nutzlos an. Und da scheiden sich halt wie immer so extrem die Geister.
Und man kann sich in WoW immer noch ein wenig RPGlike fühlen, in seiner Rolle, mit seinem individuellen und langjährig gespieltem Char, aber es wird zunehmend schwieriger, sowohl wg dem, wie das Spiel und die Systeme designed sind, als auch, weil die Spieler dazu nunmal weniger sind als früher. Da fühlt man sich daher evt weniger zu Hause. Und keiner möchte jemanden da etwas aufzwingen, geht ja gar nicht, aber zB zu sagen WoW ist kein RPG oder war nie eines, sehe ich halt anders. Es ist vlt kaum mehr eines oder weniger und hat weniger Spieler, die es so spielen wollen, aber ein allgemeingültiger Fakt ist es deswegen ja nicht. Noch schlüpft man ja immer noch in seine Rolle, levelt und questet (kurz…), entscheidet sich zu gewissen Dingen (Fraktion, Rasse, Klasse, Skillung, Pakt?, …) und erlebt die (timegating) Story. Aber all das ist weniger. Ich kann Rasse wechseln, wenn ich der Meta-Meinung dazu bin, Pakt, weil eh unerheblich, am besten Fraktion häufig oder gleich zusammenlegen usw. Ist das verwerflich? Nein, aber halt Indikationen dafür, das RPG in den Hintergrund rückt. Mehr wollte zumindest ich nicht aussagen, daher ursprünglich von „entwickelt sich davon weg" gesprochen.
Experimente wie M+ raus und Housing rein würde zwar die Spielerzahlen nicht retten, hehe, aber zeigen, was ich meine mit „überwiegender Spielerschaft“ die im Spiel ist oder angelockt wird (oder werden möchte, immerhin ist das ja ganz bewusstes Design von AB, genau dieses Klientel abzugreifen und eben nicht das andere [die anderen kaufen auch wniger Boosts ]. Der Grund, warum heute die Spieler WoW spielen, hat sich nunmal durchaus etwas verschoben. Aus diversen Gründen.
Im Wesentlichen gehts ja hier auch darum, eine gewisse Grundsatzdiskussion wg RPG zu führen, schade und hat ja hier nichts zu suchen, aber da sind mMn auch Interpretationen dabei, die ich kommentieren wollte. OT ist es allemal und daher war das nicht okay (auch wenn ich dem P&P Experten wahrhaftig noch weiter gerne antworten würde, da mir das eine amüsante Diskussion zu sein scheint, wenn jemand mehr oder weniger eloquent versucht gen P&P zu derailen und RPGler als Minderheit deklarieren möchte). Daher, versprochen, bin jetzt raus hier (nur mehr lesend dabei).
Für einen zwischen Patch ganz ok und ist ja alles optional, so muss ich ja nicht meinen Covenant wechseln oder die Einführung im Schlund skippen.
Aber eben, zwischen Patch, das Contentloch bleibt bestehen leider.
Nein, nein ich denke ich verstehe schon wie du das meinst.
Auch wenn ich zu der Kategorie Spieler gehöre, die hier gerne als e-sportler abgestempelt werden (auch wenn ich mich selbst absolut nicht als e-sportler sehe, sondern einfach nur als jemanden sehe, dem halt M+ und mythic Raids Spaß machen), würde ich auch sehr gerne mehr RPG Elemente in WoW sehen.
Ich bin jedoch der Meinung, dass es dafür auch Möglichkeiten geben würde, die dem Endgame keine Steine in den Weg legen.
Ich sehe die Stärke von WoW eben im Raid ind M+ Bereich. Da kann kein anderes MMORPG auch nur annähernd mithalten, deshalb ist mir dieser Teil des Spiels heilig und Systeme, wie Conduit Energy mindern in diesem Bereich für mich sinnloserweise den Spielspaß erheblich. Das Thema habe ich aber schon zu SL Beta Zeiten mit Blades ausgiebig diskutiert und auch damals seine Punkte durchaus nachvollziehen können auch wenn ich in Vielem anderer Meinung bin.
Ich habe zB eine Zeit lang Black Desert gespielt und auch wenn ich das Gameplay dort nicht besonders mag und es kein gutes PvE Endagme gibt, hat das Spiel durchaus großartige Elemente, wie das Crafting, das komplexe Angelsystem, das Handelssystem mit den Knotenpunkten und Handelsrouten, Pferdezucht, Schiffsbau, usw.
Das perfekte Spiel wäre für mich eine Kombination aus dem Endgame und Gameplay von WoW kombiniert mit dem Crafting- und Handelssystem von Black Desert und dazu noch Housing.
All das würde aus meiner Sicht sehr gut nebemeinander funktionieren. Man könnte als Spieler entweder einfach Raiden (wäre dann sozusagen der Kämpfer), oder aber ein Händler oder Handwerker usw.
Man könnte theoretisch unfassbar viel Content abseits von M+ und Raids ins Spiel bringen ohne das Endgame zu behindern. Aber für das alles ist es in WoW halt viel zu spät. Solche Dinge nach 17 Jahren ins Spiel zu bringen wäre etwas unrealistisch^^
Absolut, ich fand die Klassenhalleninklusive der Klassenquestreihen auch sehr gut.
Das liegt mitunter aber auch daran, dass WoW halt aus meiner Sicht keine wirklich gute Levelerfahrung bietet. Würde der Levelweg mehr Spaß mache, hätte ich auch kein Problem damit wenn es etwas länger dauert. Aber anspruchsloses Mobs verprügeln, Leisten füllen und Items anklicken finde ich nicht gerade spannend. Da geh ich halt lieber M+ spielen.
Wie gesagt, ich kann den Wunsch nach mehr RPG Elementen durchaus verstehen, aber nicht in der Form wie Covenants oder Conduit Energy. Das hat für mich halt auch wenig mit RPG und meaningfull chioce zu tun.
Und ja WoW war anfangs sicherlich mehr RPG als jetzt, aber Endgamelastig war es schon zu Vanilla. Man hatte halt den längeren Weg bis ins Endgame, aber dananch blieb auch nur Raiden, Dungeons und PvP.
Ich durchschaue an der Stelle eher, dass Du nicht wirklich verstanden hast, wie „wahr“ / „korrekt“ eine Subjunktion mit einer falschen Prämisse A ist und wie bedeutungslos der Inhalt ihrer Gesamtaussage zeitgleich wird.
„Volle Gültigkeit“? Das teilt letztlich nur mit wie gut Du Dich mit (Computer-) Rollenspielen tatsächlich auskennst, die sich jenseits Deiner nun geäußerten Präferenz(en) bewegen.
Ich belasse es einfach dabei anzumerken, dass es mehr als genug P&P und Computerrollenspiele gibt, die eben keineswegs die besagten (verkrusteten) Gedankenstrukturen verwenden, denen Du (warum auch immer) „volle Gültigkeit“ zusprechen willst.
Womit Du Dich dann selbst in diese Ecke gestellt hast und nicht von mir - subtil oder auch nicht - in selbige gestellt wurdest. ~zwinker~
Selbst wenn wir mal kurz ignorieren, dass dies sehr wohl möglich ist - Stichwort: „Definitionen unterliegen dem Wandel der Zeit“, zeigt das nur wieder in Richtung des bereits angemerkten Strohmann-Arguments: Du versuchst gegen etwas anzuargumentieren, von dem ich nirgends gesprochen hatte und tust dabei so als hätte ich es getan.
Noch schlimmer, Du bist Dir der Irrelevanz sogar vollumfänglich bewusst. Soviel zur intellektuellen Aufrichtigkeit Deiner Argumentationsversuche.
Wenn es nicht maßgeblich ist, ist die Ergänzung irgendwie „nutzlos“, oder?
Und selbst mit der Ergänzung werden die besagten Denkstrukturen nicht richtiger oder Deine Behauptung sie seien „nicht überholt“ plötzlich valider.
Es wird sicherlich spannend zu hören, auf welche gängigen Definitionen und Autoren Du Dich an der Stelle berufen willst, denn irgendwas sagt mir zumindest im Moment noch, dass ich in Sachen Rollenspiel-Theorien mehr theoretisches und praktisches Wissen besitze als Du.
Das muss ich nichtmal, weil lustigerweise die von Dir referenzierten „Wiki-Definitionen“ (mit wikipedia als prominentestem Vertreter) trotz gewisser Detailunschärfen Deine bisher geäußerte Position keineswegs stützen und meinen Aussagen auch nicht widersprechen.
Der besagte Prozess ist an Dir offenkundig bereits vorbeigezogen, ohne dass Du ihn hinreichend wahrgenommen hast.
Ich verspüre nur gar keinen Drang die besagte Begriffsevolution aktiv mitzugestalten - egal ob nun „entscheidend“ oder auch nicht.
Erscheint Dir das nicht unlogisch? Warum sollte ich mich weigern zu sagen, wer „richtig“ und wer „falsch“ liegt, nur weil ich eine spezifische Meinung habe?! Wenn ich eine so offensichtliche Meinung habe, dann kann ich Kraft dieser Meinung doch auch ungeniert sagen, wer „falsch“ oder „richtig“ liegt … ergo kann das nicht der Grund sein, warum ich keine diesbezügliche Aussage mache ~zwinkert~
Jetzt wird’s spannend … Was sind denn nun die „wesentlichen“ Kernaspekte, die sich nicht verändert haben?
Und die wirken sich nicht auf die Begriffsdefinition im Zeitverlauf aus?
Ich komme erneut zurück zur Frage, welche zentralen und vermeintlich unveränderlichen Elemente machen ein Rollenspiel aus? Und wie genau …
…grenzen sich diese Elemente dann von einem „Shooter“ ab?
Das ist eine Frage, die Du beantworten solltest, da Du ja glaubst, die relevanten Aspekte / Elemente zu kennen ~schmunzel~
Nur dumm, dass es weiterhin ein Strohmann-Argument ist und bleibt und sich damit dann auch nicht wirklich gegen meine Aussage über die besagte Minderheit richten kann. Richtig lustig wird’s durch den Umstand, dass die von Dir referenzierte Mechanik „Housing“ ganz definitiv nicht in die Kategorie der für (Computer-)„Rollenspiele“ definierenden Elemente fällt. Ich gebe Dir an der Stelle Begrifflichkeiten an die Hand, über die Du nochmal ausgiebig nachdenken solltest:
Genre-definierend
Genre-typisch
im Genre verbreitet
Was genau, glaubst Du seien RPG Fans nicht? Eine Minderheit?
Der P&P Rollenspielmarkt durchläuft wie praktisch alle Märkte ein kontinuierliches Auf und Ab. Die vergangenen Jahre waren nach meinen Beobachtungen ganz okay, aber die jeweiligen Macher kämpfen mit demselben Problem, das auch Blizzard hat: Wie verpacke ich wiederkehrend dasselbe Grundkonzept, um den Kunden etwas vermeintlich „Neues“ verkaufen zu können … und selbst der Platzhirsch D&D hat so seine liebe Mühe Dinge „frisch“ erscheinen zu lassen, weil man eben verbeissen gewissen vertrauten Strukturen festhält, die entgegen gewisser Meinungen eben nicht wirklich für Rollenspiel an sich definierend sind, sondern allenfalls für das konkrete Produkt. Größtes Problem dabei - so beobachtet z.B. bei den Machern der World of Darkness - ist, dass der „harte Kern“ der Spielerschaft gar nicht gewillt ist, über „Neues“ nachzudenken.
Nur ist auch das ein Punkt, über den ich gar nichts gesagt habe. Ich streiche ihn aber trotzdem gerne ein.
Nicht schwerer oder einfacher als für Dich ~zwinkert~
Da ich jedoch keine wissenschaftliche Arbeit darüber schreiben will, reichen mir meine anekdotisch geprägten Beobachtungen in zig MMORPGs, deren Foren, privaten P&P Rollenspielrunden, P&P Rollenspiel-Conventions (national und international) und den diversen (nationalen und internationalen) Verlagsforen in denen ich mich im Verlauf der letzten 35+ Jahre bewegt habe, um mir für mich hinreichend gesicherte eine Meinung bilden zu können, die ich hier initial zum Ausdruck gebracht habe.
Dafür sagen Verkaufszahlen in den unterschiedlichsten Märkten sehr wohl etwas über die Relationen aus ~zwinkert~
Wie gut, dass dieser „vermeintliche“ Ansatz nur wieder zu einem Strohmann-Argument Deinerseits führt.
Und sie sind im Zweifel völlig ignorant gegenüber ihren eigenen Schwächen / Unzulänglichkeiten … bis hin zur kognitiv dissonanten Überzeugung, man sei gebildeter, weniger arrogant und inklusiver als der Rest der Welt.
Du darfst gerne anfangen die Verkaufzahlen der unzähligen RPG-Spiele ins Verhältnis zu den anderen Spiele-Genres zu stellen. Ich bin geneigt zu glauben, dass die Einstufung als „Minderheit“ völlig zutreffend ist. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass der RPG-Markt auch keine relative Mehrheit erreicht.
Nur ist dies - wie so viele Deiner Punkte - für die Fragestellung nach „Minderheit“ oder eben für das wogegen Du anzuargumentieren versuchst völlig irrelevant.
Und es bleibt als Beispiel weiterhin irrelevant, weil es keines Deiner vermeintlichen Gegenargumente zu meinen Ausführungen wirklich stützt, sondern allenfalls Deinen eigenen Strohmann unterfüttert.
Da es bisher Du warst, der Trugschlussargumente ins Feld geführt hat (und es hier wieder - diesesmal mit einem falschen Dilemma - tut): Was glaubst Du, würde ich tatsächlich diesem „Trugschluss“ anheim fallen?
Wenn nein? … dann sind wir wieder bei einer Subjunktion angekommen, die Du herrlich in einen weiteren Deiner Strohmänner umgebaut hast und Dich dann in wilden Spekulationen zu selbigen ergehst. Damit ist das hier dann:
sachlich erneut irrelevant
ein Problem Deines Gedankenkonstrukts und nicht die Folge meiner Argumentationslinie oder Meinung
Eine Meinung, die für die geführte Diskussion nur dummerweise weiterhin keine Relevanz besitzt.
Ich sehe so einiges an Deinen „Verdrahtungen“ als „nicht passend“ an.
Und ich brauch auch nicht Deine Zustimmung für diese Einschätzung. ~zwinker~
Dieser Logik folgend müsste es dann auch jedem A-RPG alle (wirklich) zentralen Elemente eines RPGs geben, oder?
Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo ich gerne eine Liste dieser zentralen Elemente vorgelegt bekommen möchte ~schmunzel~
Das wird jetzt sicher lustig
Alles was ich dann feststelle, ist dass Du Dich auf eine vage Definition in Form von „gängigem RPG-Begriff“ berufst, Dich dann aber wie erwartet auf eine zwar genre-typische aber eben keineswegs genre-definierende Mechanik zu beziehen versuchst und damit dann bereits im Ansatz scheiterst.
Du müsstest Deine diesebezügliche Nichtverpflichtung nichtmal erwähnen, weil ein solcher Beweis ja nirgends gefodert wurde … aber ganz im Sinne Deiner Trugschlussargumentationen tust Du es trotzdem. Füllt halt die „Leere“, oder?
Und wieder ein Strohmann ~lach~
Wo genau hatte ich doch gleich die Einordnung von Diablo als A-RPG in Frage gestellt? Und …
… was ist dann in Folge von dieser Handlungsempfehlung zu halten? ~kicher~
Selbst wenn ich mich an einem solchen Prozess aktiv beteiligen würde, habe ich bisher nichts von Dir gelesen, das es mir sinnvoll erscheinen lassen würde, Deinem Wunsch nachzukommen.
An der Stelle scheint es nun sogar so zu sein, dass Du nichtmal weißt, was ein „Strohmann“-Argument inhaltlich ausmacht.
Ich zweifle daran, dass das ein „wir“-Problem ist ~lächel~
Lustig, Du warst es doch, der ein winziges Fragment aus einem sehr langen Posting „kurz zitiert“ und damit „aus dem Kontext gerissen hat“ und nun willst Du Dich allen Ernstes über die von mir gewählte Antwort-Struktur (die entgegen Deiner wenig unterschwelligen Behauptung keineswegs den Kontext zerreisst oder gar ignoriert) beschweren und das Ganze in einem Allgemeinplatz als „müßig“ klassifizieren?
Intellektuell unaufrichtiger kann’s kaum noch werden. Aber wenigstens ist der Spaßfaktor angesichts dieses Sachverhaltes nicht zu verachten. ~schmunzel~
naja die Zahlen sagen was anderes würde es blizzard nicht jucken was die Mehrheit denkt gäbe es diese Änderungen nicht auch wenn sie wieder zu lang für gebraucht haben
Welche Zahlen? Niemand hat Zahlen zu den Abonnements von WoW, auch wenn manche Influencer auf YT das gerne behaupten und sich irgendetwas aus den Fingern saugen. Und was sollen Zahlen schon groß aussagen, wenn Leute, die unzufrieden sind, weiter ihr Abo bezahlen? Damit gelten sie als aktive Spieler. ^^
Das sind nun mal die einzigen Zahlen dir wir haben und die auch ziemlich eindeutig sind nämlich das die Raidaktivität / M+ / Pvp Aktivität um 50% gesunken ist und weiter sinken wird wenn sich nichts ändert da helfen auch deine Aussagen nichts
Hab davon nur von mir geredet und Leute die ich kenne die Mehrheit die geleavt ist wird auch nicht mehr wiederkommen außer Blizzard bekommt es hin auf Feedback während der Beta in der kommenden Erweiterung zu hören und ggf Dinge zeitnah anzupassen
Ich frage mich an der Stelle immer mal wieder, was die Anbieter (nicht nur Blizzard) dazu bewogen hat, die Basis für „aktive Spieler“-Metriken von Bezahlstatus des Abos auf „Anzahl Logins im Monat“ umzustellen, denn in dem Kontext sind zwar zahlende, aber mangels Login nicht wirklich spielende Spieler dann nicht mehr „aktiv“, obwohl sich an den Einnahmen exakt gar nichts ändert.
Nur weil es die einzigen sind heißt es nicht, dass sie auch stimmen. Erfunden bleibt erfunden.
Davon abgesehen muss weniger Aktivität nicht weniger Spieler bedeuten. Statt normal / hc / mythic jede Woche mache ich z.B. nur noch hc / mythic. Viele Gilden bieten auch kein hc mehr an, sondern machen nur noch mythic intern. Aus M+ brauchen viele keine Items mehr, sondern machen nur noch die Vault voll.
Und die Vault füllt man dann nicht mehr mit 10 Keys, sondern mit 1 oder 4. Als letztes wäre dann noch zu klären, ob sinkende Aktivität nicht eine völlig normale Entwicklung ist.
Irgendwie erscheint mir das als keine sinnvolle Antwort zu meiner Fragestellung:
Umsätze im Shop besitzen erst recht keinen Einfluss auf eine „aktive Spieler“ Metrik, egal ob die nun auf bezahlten Abos oder monatlichen Logins basiert und erklärt damit nicht wirklich, was praktisch alle Anbieter dazu bewogen hat, diese Umstellung vorzunehmen.
Nun, im Fall der Person, der ich geantwortet habe, trifft das sogar zu, dass sie weiterhin einloggt und darauf bezog ich mich primär. „Solange sich dies und das nicht ändert, bleiben ich und viele Andere WoW außerhalb des Raidens fern“ war die Aussage und ich bezweifle doch stark, dass es den Herausgeber des Spiels interessiert, unabhängig von Kritik in Foren, für welche Aktivitäten man sich einloggt oder nicht einloggt, solange man das Spiel nutzt.
ja das ist halt dein problem. das forum ist nicht der nabel der welt. die meisten sind einfach gegangen und zahlen eben nicht mehr.
wären die systeme so gut angekommen, hätten sie wohl jetzt nicht so drastische änderungen angekündigt und vorallem auch zugegeben, wie sie an der realität vorbei entwickelten.
Rollenspiel schön und gut wenn aber ein großer Teil der Spieler abspringt und kein Abo mehr zahlt ist bald auch das Licht aus für Leute die vermehrt RP betreiben bzw. sehr viel Wert darauf legen. Das Spiel muss nun mal Massenkompatibel sein um Gewinn zu erzielen.
Aus betriebswirtschaftlicher Sicht wirkt das für mich weiterhin nicht wirklich schlüssig. Die gewählte Metrik MAU - zumindest in der gewählten Ausprägung - erscheint als KPI für Investoren ziemlich nutzlos, eben weil sie keinerlei Bezug mehr zu den Umsatzgrößen (Zahl laufender Abos, Umsätze im Shop) und damit indirekt der Rentabilität besitzt.
Ich kann ja noch nachvollziehen, dass man sich mit der MAU-Metrik erhofft frühzeitiger auf Spielerverluste im operativen Geschäft als Teil des Controlling zu reagieren, aber der Nutzen auf Investoren-Ebene verschließt sich mir nach wie vor.
Dort hätte es schon eher verstanden, wenn man die Abonnentenzahlen irgendwie mit der Zahl getätiger Käufe im Shop verheiratet hätte.
Ich habe nicht geschafft alles zu lesen, nur eine kurze Frage zu den Änderungen:
Muss ich jetzt mit einem Charakter Ruhmstufe 80 erreichen um dann beliebig mit allen Chars zwischen den Pakten wechseln zu können? Ab da sind dann auch die mogsets Account-weit, oder?
]. Der Grund, warum heute die Spieler WoW spielen, hat sich nunmal durchaus etwas verschoben. Aus diversen Gründen.
Daher, versprochen, bin jetzt raus hier (nur mehr lesend dabei).