Da wird nicht von Dreanor gesprochen.
Da sagt Sauerfang einfach nur das Sylvanas die Horde zerstört und er seine Horde zurück haben will.
Dachher eben auch meine Meinung das er eben rebelliert weil Sylvanas sich nicht für die Leben der Horde Soldaten interessiert und dadurch die Horde kaputt macht weil die Horde sie schlussendlich nicht interessiert.
Ich meinte nicht, dass er im Gefängnis von Draenor sprach, sondern am Vorabend um die finale Schlacht vor den Toren von Orgrimmar:
www.youtube.com/watch?v=2DjwOglqONg Einfach so anklicken. Darf schon wieder keine Videos direkt einbetten -.-
Saurfang zieht hier einen klaren Cut und macht deutlich, dass die ganze Basis auf der die Horde einst aufgebaut wurde vorne und hinten nichts mit der Ehre zu tun hatte, wie Thrall es im Sinn hatte, als er die neue Horde gründete. Er sagt ja sogar, dass Thrall und Vol´Jin nie die Erben von Blackhand waren, Sylvanas aber schon. Warum sollte er all das erwähnen, wenn Sylvanas doch nur in die Fußstapfen tritt, die Leute wie Blackhand hinterlassen haben? Mich bestärkt das jedenfalls in der Ansicht, dass Saurfang mit SEINER Horde von der er da im Gefängnis sprach bereits die neue Horde unter Thrall meinte. Ein eher familiäres Bündnis, dass eben nicht mehr wie die Irren durch die Gegend metzelt, ganze Völker auslöscht und das alles auch noch ehrenhaft nennt.
Sylvanas ist aber wieder in der Lage zu bereuen und ein Mitgefühl zu entwickeln. Sie weiß wieder wer sie ist und war und welche Prinzipien und Ideale als Generalin sie besaß. Dem Cinematic mit Uther kannst auch entnehmen, dass diese für sie weiterhin gelten. Ich denke, das Thema ist durch. Die kannst als Kriegstreiber löschen.
Würde mich nicht wundern… nein… würde mir wünschen, wenn Allianz und Horde zu Fraktion 1 nach dem Ende der Worldsoulsaga werden würden und wir uns mit einer neuen Fraktion in die Wolle kriegen würden. Alles andere fände ich storytechnisch völlig lost und ist auch nicht mehr plausibel zu erklären.
Saurfangs Story ist wirklich nicht zu schwer zu verstehen und seine /(sehr gelungene) Charakterentwicklung ist trotz des durchwachsenen BfA in Kapitel unterteilt:
Kapitel 1: Planung des Feldzugs
Sylvanas überzeugt ihn davon, dass der Zirkel des Hasses und der immer wieder aufkeimende Krieg mit der Allianz enden muss. Der Plan ist, Teldrassil als Faustpfand zu nehmen, um die Allianz an den Verhandlungstisch zu zwingen.
Saurfangs Status: Klingt gut, kann man unterstützen, solide Strategie, führt er gerne an.
Kapitel 2: Der Feldzug
Die Horde marschiert durch Kalimdor, kämpft sich durch die Nachtelfengebiete.
Saurfangs Status: Motiviert. Die Taktik geht auf, das Überraschungsmoment ist auf Seiten der Horde, alles sieht gut aus. Der Showdown mit Malfurion geht gerade nochmal glimpflich für ihn aus.
Kapitel 3: Krieg der Dornen
Die Horde gerät an der Dunkelküste in Stocken, offener Kampf. Sylvanas vs. Malfurion, allerdings ist sie ihm am Ende unterlegen. Saurfang begleicht seine „Schuld“ und rettet Sylvanas das Leben. Diese dankt es ihm, indem sie ihm eine Hinrichtung „schenkt“.
Saurfangs Status: Ein Kratzer in seinem Selbstbild, da sein Angriff auf Malfurion hinterrücks erfolgte. Ein Dämpfer für den stolzen Kriegsherren. Noch dazu zögert er, seiner „Beute“ den Gnadenstoß zu geben. Erstmals in diesem Krieg kollidiert sein Kriegerstolz mit einem Befehl des Kriegshäuptlings.
Kapitel 4: Der Genozid
Als die Nachtelfen zurückgeschlagen sind und Teldrassil der Horde offensteht, nutzt Sylvanas Saurfangs „Versagen“ als Vorwand dafür, Teldrassil anzuzünden und alle Zivilisten darin zu verbrennen.
Saurfangs Status: Er wankte gerade aus einer moralischen Zwickmühle und wurde dann, trotz aufgegangener Strategie und Erreichen des Ziels, zum Sündenbock degradiert. Sylvanas inszeniert sein „Versagen“ als Grund dafür, dass Teldrassil brennen muss und macht ihn damit indirekt verantwortlich dafür. Saurfangs erster Gedanke gilt der Zukunft der Horde, die nun die Rache der Allianz fürchten muss.
Kapitel 5: Zurück in Unterstadt
Die Allianz hat eine Schneise durch Tirisfal geschlagen und steht vor den Toren Unterstadts,
Saurfangs Status:
Absolut demotiviert. Der Plan schlug fehl, der Krieg flammt nun noch schlimmer auf. Keine Verhandlungen, nur Vergeltung. Er gedenkt Draenoshs Tod, hört noch immer die verzweifelten Schreie der Nachtelfen, für deren Tod er sich eine Mitschuld gibt. Dem jungen Schamanen, der ihn um Rat fragt, rät er schlicht, nicht zu sterben. Kein „Sieg oder Tod“, keine „Ehre“, kein „Ruhm auf dem Schlachtfeld“. Er hat genug gesehen, genug erlebt, sucht den Kriegertod, der ihn wieder mit seinem Sohn vereint. Zekhan gelingt es, Saurfang noch einmal davon abzubringen. Saurfang gibt noch nicht auf, es besteht noch Hoffnung.
Kapitel 6: Die Schlacht um Unterstadt
Die Allianz rückt vor, gelangt schließlich ins Innere der Stadt. Sylvanas erweckt im Kampf sogar Hordesoldaten als Skelette.
Saurfangs Status:
Soviel zur Zukunft der Horde. Alle Hordler, die auf dem Schlachtfeld fielen, starben umsonst, wurden geschändet - nur, um die Allianz in eine Giftfalle zu locken. Nachdem ihm sein Kriegertod verwehrt wurde, gibt Saurfang sich Anduin gegenüber widerspenstig bis zum Schluss.
Kapitel 7: Reflexion
Saurfang ist mit sich alleine im Gefängnis, hat Zeit zum Nachdenken. Bis Anduin ihn zur Rede stellt.
Saurfangs Status:
Saurfang verabscheut das, was Sylvanas mit der Horde macht. Der Massenmord bei Teldrassil um der Grausamkeit willen, das Opfern der eigenen Soldaten, die sinnlose Zerstörung - er gibt zu, dass er insgeheim hoffte, Anduin würde sie aufhalten.
Erneut, wie bei Zekhan, zeigt ihm ein junger Krieger(priester) einen Silberstreif am Horizont. Der besteht darin, dass er „seine Horde“ womöglich retten kann und die Allianz ihm dabei keine Steine in den Weg legen wird, da man in Sylvanas einen gemeinsamen Feind betrachtet - und Anduin noch wesentlich unparteiischer ist als sein Vater.
Es gibt nicht den einen Grund, wegen dem Saurfang rebellierte. Es war Sylvanas rücksichtsloser Führungsstil, der nicht mal vor den eigenen Leuten halt machte. Es war Saurfangs Wunsch eines „ehrenvollen Todes“, der ihm immer wieder verwehrt wurde, bis er schließlich anfing, darüber nachzudenken, was „ehrenvoll“ überhaupt bedeutet.
Dies ließ ihn auch die Geschehnisse der Vergangenheit völlig neu bewerten, er begriff, dass die Horde ursprünglich nur dazu geschaffen wurde, um ihrem Häuptling (bzw. dem Schattenrat) als Werkzeug der Zerstörung zu dienen. Was natürlich mit „Ruhm und Ehre“ schöngeredet und propagiert wurde.
Thralls neuer Ansatz, die Horde zu einem Zweckbündnis zum Überleben zu machen, war die Ausnahme, nicht die Regel. Darum war es für Garrosh und Sylvanas auch so leicht, die Horde von diesem Pfad abzubringen.
tl;dr
Man kann also nicht sagen, dass Saurfang nur aus diesem Grund und nicht aus jenem gehandelt hätte. Sylvanas’ Massenmord bei Teldrassil war definitiv der Stein, der alles in Rollen brachte und das Feuer entzündete - schließlich begann es für die Horde 1.0 auf Draenor auch mit einem (noch viel größeren) Massenmord, der den Orcs schön geredet wurde. Alles danach ist Geschichte.
Naja, ein Teil von Sylvanas ist die Generalin die ihr Volk so sehr geliebt hat, dass für die Verteidigung von ihrem Volk ihr Leben lies, der andere Teil ist eben der Kriegstreiber der zu allen möglichen Sachen bereit war.
Die neue Sylvanas ist beide Teile. Wie genau sie weiter im Spiel sein wird wird sich noch rausstellen.
Ganz bestimmt wird Blizzard die Fraktionen auflösen.
Ich hatte beim schauen von diesem Video immer das Gefühl das Sauerfang davon redet das die Horde oder Teile von ihr nicht bereit sind aus denn vermeintlichen Fehlern zu lernen und deshalb dann doch immer wieder massenhaft töten.
Außerdem ging es doch in unserer Diskussion darum das eben der Ausschlaggebende Grund für die Rebellion der Genozid war, aber auch das Video impliziert das es doch eher die grundlose Kriegstreiberei im allgemeinen ist, die Sauerfang bekämpfen will, damit die Horde einen eher friedlichen Kurs fährt wie unter Thralls Herrschaft.
Ich will damit nicht sagen das Sauerfang der Genozid egal ist, sondern viel eher das er auch rebelliert hätte ohne einen.
Ich denke dennoch das für die meisten der Rebellen nicht Teldrassil der Grund für die Rebellion ist.
Das Problem der Horde ist das sie aktuell keinen wirklichen Charakter hat.
Früher war sie ein Werkzeug der Zerstörung dann wurde sie zum Bündnis der ausgestoßenen.
Doch das Problem ist das die Horde inzwischen zu mächtig ist um ernsthaft die ausgestoßenen spielen zu können.
Denn blutrünstigen Kriegstreiber will Blizzard die Horde auch nicht sein lassen.
Deswegen ist die Horde aktuell einfach nur eine bunt zusammengewürfelte Gruppe mit einem schamanistischem Kern von dem aber auch viele abweichen.
Die Horde hat seit über 4 Jahren einen Rat und wir haben kaum was vom Rat gesehen, geschweige denn mitbekommen was er anders macht.
Es wird eben einfach alles nur ignoriert.
Nein. Der Kern unserer Diskussion bestand darin dass du der Meinung warst Saurfang ginge der Genozid am Poppes vorbei und lediglich Sylvanas Umgang mit den eigenen Hordemitgliedern habe ihn dazu bewegt eine Rebellion anzufangen. Das dies eben nicht stimmen kann, habe ich dir verkürzt und mit Hilfe des Videos vor Orgrimmar versucht darzulegen. Senti hat es dir jetzt nochmal detailliert und in chronologischer Reihenfolge aufgeführt. Ich bin nie davon ausgegangen und habe auch nicht behauptet, dass allein der Genozid Saurfang so schockierte, dass er nur deswegen seine Rebellion beginnen wollte. Als Stein des Anstoßes kann man dieses Ereignis aber schon bewerten.
Was er ohne den Genozid gemacht hätte können wir nur raten. Vielleicht hätte er rebelliert, vielleicht nicht. Aber das ist auch keine Frage über die ich mir bislang überhaupt Gedanken gemacht habe. Den Brand von Teldrassil gab es und damit müssen wir wohl oder übel leben.
Hab ich nicht, ich hab behauptet das es dem Großteil der Horde egal ist.
Ich hab auch gesagt das es nicht der Grund war aus dem Sauerfang rebellierte.
Ach so, dann habe ich mir dieses Zitat von dir:
wohl nur eingebildet, in welchem du mir nach meinen zugegebenermaßen ironischen Post bezüglich Saurfangs „Midlifecrisis“ widersprochen hast, welcher sich wiederum auf deinen Einwand bezog, dass der Genozid nicht der Ausschlag gebende Grund für Saurfangs Rebellion sei.
Aber sei es drum, ich will mich ja gar nicht mit dir zanken. Ich denke mit meinem Videoverweis und Sentis chronologischer Aufschlüsselung konnten wir deutlich genug aufzeigen, dass der Genozid an den Nachtelfen für Saurfang sehr wohl ein entscheidendes Ereignis war, welches ihn dazu bewegte über das ganze Kriegshäuptlings-/Ehrengedöns nachzudenken und zu dem Schluss zu gelangen, dass darin genauso wenig ehrenhaftes (im Sinne von Thralls neuer Horde) steckte wie bereits bei der Gründung der ursprünglichen Horde oder dem Völkermord an den Draenei.
Und welchen „Charakter“ genau meinst du, den sie haben sollte? Sie ist mittlerweile ein Völkerbund und zugleich eine der zwei Supermächte. Trotz des Infighting der letzten Jahre hat die Horde mittlerweile mehr Profil als die Allianz.
Sie ist gleichermaßen ein Relikt vergangener Zeiten und das Zuhause für eine neue Generation von Orcs, Trollen, Elfen, usw.
Gerade weil Horde und Allianz mittlerweile so viele Mitglieder haben, ist ein Profil nicht mehr ausreichend. Der schamanistische „Wild Noble“-Auftritt passt schon bei den Blutelfen nicht mehr, von den Nachtgeborenen ganz zu schweigen.
Ich sag doch der ganze Fraktionskriegkokolores ist sowas von 2004 macht keinen Sinn mehr. Die Bedrohung von außen ist zu stark.
Wer Fraktionskrieg braucht sollte W40K oder SWTOR spielen, obwohl selbst dort wird der Held zur neutralen Person und schließt sich später wieder der Republik oder dem Imperium an.
Was die Zukunft angeht vor Januar wird nichts passieren, ich sehe 11.1 frühstens im Januar/ Februar live gehen.
Bis dahin bekommen wir nur ein paar Storybrocken bezüglich Beledars Oberflächen Einsturzstelle auf einer Insel im Meer.
Xalatath leckt sich irgendwo die Füße und ärgert sich über ihre Wahl und Niederlage gegen Alleria.
Muss sie ganz schön gelenkig sein. 
Hätte was für eine Slapstick-Einlage. 
Nach den Archiven hat Beledar 3 kleinere Begleitkristalle. Und es soll verkalkte Weltenseelenessenz sein. Also Urazeritharz? Ob Magni damit eine Überdosis bekommt?
Das mit der Einsturzstelle und die Oberseite Beledars hat sich wohl überholt.
Ne die Goblins Textline gibt es im Ptr immer noch.
Vielleicht wurde da etwas zerstört und es hat sich eine Narbe gebildet.
Diese Wendung hat mich übrigens tatsächlich etwas überrascht. Ich bin auch die ganze Zeit davon ausgegangen, dass Beledar irgendwann mal auf Azeroth einschlug und in ihm wohl Naaru wohnen. Jetzt wurde er uns aber als geronnene Essenz oder so von Azeroth (bekomme es grad auswendig nicht ganz zusammen) selbst vorgestellt.
Mal eine kleine Randüberlegung: Mich lässt dieser ständige Phasenwechsel von Beledar noch nicht ganz los. Die Parallelen zu den Naaru sind ja unübersehbar, daher habe ich mich gefragt ob die Geschichte „Naaru sind Kinder von Elune“ auch nicht stimmt und sie stattdessen die Kinder von Weltenseelen sind. Eure Meinung dazu würde mich interessieren.
Nebenbei bemerkt finde ich es interessant, dass Titanen im Vergleich zu DF wieder erheblich sympathischer wegkommen. Jetzt heißt es, sie hätten die ganzen Konstruktionen bauen lassen um die Weltenseele beobachten zu können, ohne ihr dabei weh zu tun. Titangeschmiedete „Lebewesen“ waren dabei zunächst nichts weiter als eine Art Robotereinheiten, welche die Kleinstarbeiten verrichten sollten, inklusive einer Art Immunsystem. Kann natürlich alles von den Hütern schöngefärbt sein, daher möchte ich das alles keinesfalls in Stein gemeißelt sehen. Mir fiel da halt nur der leichte Umbruch in der Erzählweise auf.
Wie passt bei dem Ganzen dann der Steinriese dazu, der die Irdenen am Ende der Heritagequestreihe angreift, weil sie die Edikte ändern? Ich würde eher auf Schönfärben tippen. Sympatisch find ich das eher nicht.
Kommt drauf an wie diese Maschinen genau funktionieren. Wenn die Titanen bzw. die Hüter ein automatisiertes Immunsystem installiert haben, welche jegliche Bedrohung eliminieren soll, dann ergibt das schon Sinn. In dem Fall würde der Antikörper Steinriese die Änderung des Ediktes als Angriff auf das Immunsystem bewerten und dementsprechend handeln. Ähnlich also wie virenbesetzte Zellen in deinem Körper ja auch von deinem Immunsystem ausgeschaltet werden. Die Antikörper deines Immunsystems interessieren sich schließlich auch nicht dafür was die erkrankte Zelle mal war und davon hält. Aus der Perspektive der einzelnen Zellen ist das alles natürlich nicht schön. Aus der Perspektive des Immunsystems wäre es hingegen ein logischer und automatisierter Prozess. So richtig scheinen mir die Titanen das Konzept Leben und Bewusstsein auf Azeroth ohnehin nicht verstanden zu haben. Die selbe Questreihe zeigt am Ende aber auch einen alternativen Weg auf, den die Titanen so augenscheinlich gar nicht auf dem Schirm hatten: Lebewesen (in dem Fall irdene), die sich freiwillig und mit individuellem Bewusstsein dazu entscheiden die Idee der Titanen zu verfolgen und auch ganz ohne automatisierter Programmierung das Immunsystem von Azeroth zu sein.
Möglich, aber…
Ich würde sagen, dass Argus hier am ehesten Hintergrund liefert. Argus war auch eine Weltenseele.
Stammen die Naaru, mit denen Velen flüchtete und die den Eredar bei der Verteidigung halfen aus Argus Kalkablagerungen selbst oder von welchem Planeten? Bei den ganzen Vissionen irgendwie auch komisch, dass die Naaru selbst nicht wissen woher oder es so ein großes Geheimnis sein soll, wenn sie aus Weltenseelen geboren werden sollten.
Wäre doch das einfachste für die Naaru: „Ihr verteidigt eure Welt? Folgt uns, wir sind eure Welt!“ Was soll dann der ganze Lichtkram?
Wäre auch interessant, wenn Argus auch Kalkablagerungen hatte, hat Sageras diese zu kleineren Felkristallen zerkloppt?
Jedenfalls, schon irre, wenn die Naaru den Kalkablagerungen Azeroths entspringen. Dann haben die Titanen mit ihrem Worldbuilding wohl erfolgreich verhindert, dass weitere Naaru ins Universum entschlüpfen. Und nicht nur dass, sie haben wahrscheinlich unwillentlich dafür gesorgt, dass diese in Azeroths Untergrund stecken bleiben und in Leerensuppe allmählich ihre Kraft verlieren.
Gibt es noch 5 unbekannte Naaru auf Azeroth? Die 5, die Merelda in einer Version erschienen?
Mhmm… 5 Fakeln fast erloschen, dass Licht das sie suchen…
Wenn es 5 dieser Ablagerungen geben sollte und die zur Weltenseele zurückwollen oder durch die Oberfläche brechen möchten 
heißt es, aufpassen
Die Argumentation verstehe ich, dennoch ist dieses Spiel aus Licht und Leere so unübersehbar, dass es mir schwer fällt von einem Zufall zu sprechen. Kennt ihr außer den Naaru noch andere Wesen die Lichterfüllt überwiegend friedlich und lebensspendend erscheinen (Ausnahmen bestätigen die Regel), während sie das genaue Gegenteil vollbringen sobald sie genug verletzt oder mit Leerenenergie vollgetopft wurden? Darüber hinaus verstehe ich auch noch nicht warum Beledar, wenn er doch Teil von Azeroth selbst sein will, ausgerechnet mit Licht um sich schmeißt. Das passt für mich alles noch nicht so recht zusammen.
Weil aus Licht alles entstanden ist? Licht vergeht → Leere. Licht und Leere clashen → Realität. Wo sie zusammenfließen Chaos. Ordnung k.A. Leben und Tod sind irgendwie da. Großartig schlauer, als das was im Mythos erzählt wurde, sind wir immer noch nicht 
Mal davon ab, dass irgenwelche Ersten die 6 Mächte erschaffen haben, dies aber nicht so ganz zum Mythos passt. Außer, wie die Ersten alles nacheinander erschaffen haben könnten.
Oder Azeroth ist halt ein Paladin.
Edit:
Jetzt nicht beim Licht, aber Loa.
Sind sie als Wildgoods an den Traum gebunden, brauchen sie keine Opfer und Anbetung. Mal was gutes, was die Ordnung gebracht hat. Freie Loa, je mehr Opfer und Anbetung, desto mächtiger. Was einige Loa dazu gebracht hat, zu sagen: ich will euer Blut, eure Seelen und das sogar im Tod, in den SL. Dort werden eigentlich alle ruhenden Loa mit unserem Anima gefüttert.
Ist jetzt nicht ganz das Gleiche, aber vielleicht gibt es den Kreislauf auch bei anderen gegensätzlichen Mächten. Vielleicht ist es einfach nur der Sinn der Leere, so viel zu verschlingen, dass sie wieder Licht wird?
Aber gebe dir recht. Dieses ganze: Licht vergeht, wird zu Leere und Leere erhält ein eigenes Bewusstsein, mit Licht wieder vollgepumpt kommt das alte Ich zurück… ist naja… Naaru müssen schizophren sein
So, noch ein Edit:
Ihr Herz war ein Krater und wir haben ihn gefüllt.
Vielleicht enthalten Weltenseelen erstmal alle 6 Mächte gleichermaßen. Als die Leere über Azeroth herrschte, hat sie es vielleicht geschaft, Zugang zu Azeroth zu erhalten und hat dabei ihre gegensätzliche Macht, das Licht, aus Azeroths Herzen herausgedrängt, die Kalkablagerungen. Nun stecken diese fest oder schwirren irgendwo rum und verlieren langsam ihr Licht. Wenn wir nun meinen, Azeroth braucht diese lichtschwachen, zu Leere schwankenden Kalkablagerungen zurück, geben wir vielleicht der Leere genau das, was sie braucht, um Azeroth komplett übernehmen zu können.
Scheinbar haben die Titanen die Kalkablagerungen auch angezapft, ohne zu wissen, was sie da tuen.
Letztlich sagte der Fisch, dass bei ihm unten kein Licht ist und keines hin soll. Auch irgendwie komisch, wenn tief unten eine Weltenseele schlummert, die Licht absonderte.
Ja, ich auch. Zumal Beledar Zeichnungen auf seiner Oberfläche hat, die ziemlich eindeutig Naaruu darstellen. Könnte natürlich sein, dass die Arathi die da hingekritzelt haben, da fliegen ja schließlich dauernd Luftschiffe um Beledar herum, aber eigentlich… nääää.
Okay, also jetzt irgendwie verkalkte Ablagerungen der Weltenseele. Die dann mit Licht und Leere unmittelbar zu tun hat. Ah ja. Bedeutet ja, dass auch die Weltenseele starken Bezug zu beidem hat, wenn selbst eine simple verkalkte Ablagerung ihrer selbst von ganz, ganz früher das macht, was sie jetzt macht.
Auf die endgültige Erklärung bin ich gespannt. Bis jetzt geht das in eine Richtung, die ich schon vor vielen Jahren hier im Forum geäußert habe, mehrfach. Dass die Weltenseele Azeroth alle Kräfte des Kosmos beherrscht.