@TE, also ich weiß was Du hier meinst, denn auch mir ist es ähnlich ergangen. Habe nach einer langen Pause (WotLK - Yogg Saron) erst wieder mit Bfa 8.3 angefangen, allerdings durfte ich meinen neuen Holy - ich war damals ally - bis Level 120 hochspielen. und habe dort ab Stufe 10 ausschließlich nur noch via Dungeons gelevelt. Somit war ich was den 5er Gruppen Content betrifft etwas vorbereitet und konnte mich dann schnell von den normalen Inis, über HC und schließlich M+ rantasten. Dies ist allerdings seit SL und erst recht seit Df nun leider kaum noch möglich. Und das ist die Kehrseite des nun schnellen auf-levelns, denn das eigentliche game beginnt ja erst mit Stufe 70. Mna hat kaum noch die Gelegenheit sich mit einer Klasse und einer gewählten Skillung auseinander zu setzen. Das passiert Dir aktuell erst mit m+ und selbst dort in den low keys - sagen wir mal so 1-8, kann es sein das dort high equipte Tanks, Healer auftauchen die die Gruppe quasi durch den Run tragen. Da hast dann leider auch keine Lerneffekte.
Mein Tipp vielleicht: Schaue Dir vorab immer Videos auf youtube zu den Instanzen und Affix Kombis an und besuche Seiten wie wowhead oder manacrew. und bereite Dich vor, die community kann toxisch sein ja, ich fande sie zunächst nach meiner Pause auch was gewöhnungsbedürftig, aber wenn man ehrlich kommuniziert, das man zB. noch nicht so erfahren ist, und gerne Tipps hast oder mal nach einer Taktik fragst, so erlebe ich immer nur Leute die einem da auch helfen. Also so schlimm wie der ein oder andere es vllt gerade darstellt ist es nicht… Immer sich selbst hinter fragen und erstmal vor der eigenen Haustüre putzen… 
Viel Erfolg im game.
Du nennst es hetzen, ich nenne es effizient. Leveln ist ein, für viele, unnötiger Schritt der notwendig ist um einen Char mit Endlevel endlich „richtig“ spielen zu können.
Leveln erfüllt schon seit BC keinen Zweck mehr, außer dass es ein Überbleibsel vom „alten“ Rollenspiel ist.
Daher wollen das natürlich viele hinter sich bringen und 10 Minuten einen Dungeon abzuschließen und 1-2 Level da drin zu machen dadurch ist halt der schnellste Weg.
Die Zeiten in denen man in Leveldungeons noch so vorsichtig und langsam vorging wie du es meinst sind seit ca. Wotlk bereits vorbei.
Zum Timer in M+ wurde ja eh schon was gesagt, ich stimme da den anderen zu. Der kann so gut wie immer ignoriert werden. Sofern man eben nicht bei jedem Pull überlegen muss was man nun wie pullt und ob man Soft CC nutzt oder nicht, dann ist der Timer nie ein Problem sofern man eben nicht 20x whiped und der Damage halbwegs in Ordnung ist.
Irgendwann merkt man dann eh, dass man entweder zügiger/mehr pullen muss, damit man den Timer schafft und dann passt man sich eben an oder sagt sich halt, dass man das nciht will.
Wie im Raid. Da geht man auch entweder normal, heroic oder mythic und muss auch besser werden um so manche Bosse zu schaffen.
Muss sagen, ich habs gar nicht mehr so im Kopf, aber war das Leveln in BfA wirklich noch langsamer als in SL bzw. DF jetzt? Ich finde nicht, dass sich da seit Legion wirklich viel getan hat… Alle Level bis zur aktuellen Expanion gingen schon in Legion extrem schnell, die letzten 10 Level dauerten dann länger.
Daher finde ich jetzt nicht, dass man jetzt (nur weils weniger Level sind) beim Leveln weniger lernt als früher. Leveln war generell noch nie hilfreich um dann fürs Endgame gerüstet zu sein, man nutzt einfach beim Leveln (nein auch in Vanilla/Classic nicht) seine Abilities (Stichwort Rota/Prio), CCs und Defensiven ganz anders als es dann in PvP, Dungeons/M+ oder im Raid der Fall ist. Also deine sogenannten „Lerneffekte“ gabs beim Leveln meiner Meinung nach noch nie.
Du wirst in Retail und mit Leuten die diese Art eSport-Spiel mögen, schwerlich eine vernünftige Debatte über diese Bereiche führen können.
Das war schon vor 10 Jahren ein Unding und ist heute noch schlimmer geworden, weil das System selbst noch extremer geworden ist.
Und ich enttäusche dich ungerne, aber man kann in dem Bereich wenig Kompromisse eingehen, ohne dabei das wertvolle an Dungeons zu opfern und belanglos zu machen.
Es gibt schlicht gesagt keinen Mittelweg von entweder gute RPG Mechanik und eSport.
Der eSport entwertet ganz automatisch das RPG, weil er sonst nicht funktionieren kann.
Wettkampf oder Rollenspiel, beides steht sich gegenseitig im Wege.
Und wenn du gerne wieder Taktik, CC und wertvolle RPG Mechaniken in Dungeons erleben willst, dann nur auf Kosten des eSports und dieser wird sich gnadenlos auflösen müssen.
Beides geht nicht.
Das zieht sich durch das ganze Segment dieser Spiele. Eine Erkenntnis die sich irgendwann klar und deutlich durchgesetzt hat.
Was für eine vernünftige Debatte möchtest du denn führen? Du hast eben deine Vorstellung wie du das Spiel gerne spielen möchtest. So oder so ähnliche Threads haben schätzungsweise jetzt schon 5 verschiedene Leute gemacht. Wenn ihr euch, anstatt im Forum hier zu schreiben, einfach mal im Discord getroffen hättet, dann würdet ihr jetzt schon den 1000ten Dungeon zusammen ganz entspannt spielen.
Stattdessen wird hier im Forum lieber 100 Mal geschrieben, wie doof doch Retail und der dazugehörige Pöbel ist.
Wie irrelevant „Taktik“ oder „CC“ ist, nur weil man über die Leveldungeons nicht hinaus denken kann oder will. Das ist doch nicht das Problem der Retailspieler. Wenn ihr keine Lust auf M+ habt, dann ist das ok aber dann redet doch hier nicht über die Irrelevanz von CC oder Taktik, wenn ihr diesen Bereich bewusst oder unbewusst meidet, wo diese Dinge eine Relevanz bekommen.
Und egal wie oft man das hier sagt, M+ ist KEIN E-Sport. Egal wie oft du das schreibst oder behauptest.
Ist halt nur die Frage, möchte man wie früher die Taktik während der Instanz diskutieren (Mond sheep, Ach nee geht nicht, untot, also eisfalle?)
Oder macht man das ganze vorher schon? Mit einem Tool, was die Route festlegen kann und auch mögliche CCs einbindet?
Ich entscheide mich lieber für das letztere, hat mich schon in BC genervt, das die Leute auch nach Jahren nicht wussten, welchen Mob man auf den Kampf nehmen muss.
Also quasi so wie heute, nur das man maximal 45 Minuten fest sitzt und nicht mehr Stunden… 
Ja das möchte man und es ist total krank, dass es dieses mytihc dungeon tool gibt bzw man es ab gewissen key braucht.
Ja es ist Zeitverschwendung, man kann nur eines tun: Kein Retail mehr spielen.
In Dragonflight macht M+ mir persönlich überhaupt keinen Spass mehr.
Das liegt daran, dass ja mittlerweile jeder 17er oder 18er Keys schafft, ja selbst 20er Keys.
Wo bleibt da die Herausforderung?
Ich nehme mich da auch gar nicht raus. Ich habe die erste Season komplett ausgesetzt und war komplett neu in der 2. Season. Mein dd ist jetzt auch nicht wirklich gut. Trotzdem schaff ich 17er Keys problemlos intime. Ich nehme da auch garnicht großartig irgendwelche High Score Leute mit, wo man sagen könnte ok man wird halt da durchgezogen, weil das sind richtige Profispieler.
Ich persönlich fände es viel besser, wenn ich mir diese hohe Keystufe erst wieder erarbeiten müsste, auch wenn das bedeuten würde dass ich es nicht höher als z.B. +10 schaffe, weil ich für höheres einfach zu schlecht bin. Zumindest hätte man da aber das Gefühl man hätte sich das richtig erarbeitet.
Das nächste sind auch diese Massenpulls überall in jedem Dungeon, früher habe ich sehr gerne getankt, mittlerweile null.
Ich sage nicht ein Dungeon soll so ausgerichtet sein, dass man da wie in einem Raid 3 Stunden verbringen muss, aber 2-4 Packs zusammen pullen und alles niederbursten naja, das ist auch irgendwo nix.
Es sind so low Keys mittlerweile auch total sinnlos geworden, weil sich dafür auch niemand anmeldet mittlerweile. Ich habe mit meinem Gammeltank erst letztens eine Instanz gelaufen auf +5 und das war deutlich angenehmer. Es hatten die Leute null Plan, und wir sind auch öfter gestorben, Key auch nicht intime geworden, haben so um die 40 Minuten gebraucht bis wir durch waren. Trotzdem hat das deutlich mehr Spass gemacht, als +20. Es waren die Leute freundlich, haben im Chat geschrieben was bei dem Boss falsch gelaufen ist, man hat sich das gegenseitig erklärt und am Ende hat man es geschafft. Und anders als das immer behauptet wird, haben wir keine 2-3 Stunden da drinn verbracht.
Ich finde aber es läuft deutlich was falsch, wenn ein +5er Key deutlich interessanter wird, als ein +20er.
Man könnte ja so einen Hardcore Modus für Dungeons einführen. Die normalen Instanzen so belassen wie jetzt und dann noch so einen Modus wo schon +10 richtig schwierig wird. Ich denke ich werde dieses Addon in Season drei wohl wieder aussetzen.
Ja, echt, total krank, das es diese riesen Guides gab für Scholo und BRD. Stundenlang auf einer Website die Instanz studieren, total krank.
Die bessere Frage ist eher: WAS für eine Taktik will man in Vanilla/BC/Wotlk Dungeons bitte diskutieren? Es gab keine Taktik… 3 Mobs in Dauer-CC und 2 Mobs mit Skull/Kreuz focusen ist genauso wenig Taktik wie im Fußball „Schieß den Ball zum Stürmer, der netzt dann ein“ beim Nachwuchs.
Es hat einfach keinen Sinn über sowas wie Taktik, CC und Teamwork mit Leuten zu diskutieren die noch nie Content gespielt haben in dem das alles notwendig ist.
War ja das schlimmste in Wotlk als der Dungeonbrowser kam und man plötzlich wieder mit Spielern zusammengewürfelt wurde, die tatsächlich in Dungeons immer noch nur Pack after Pack oder einzelne Mobs gepullt haben und Soft-CC genutzt haben anstatt die Mobs einfach umzublasten, weil sie eh nix konnten.
Nein, das möchten du und ein paar wenige andere. Habt ihr wirklich so ein schlechtes Gedächtnis, dass ihr jedes Mal aufs Neue bei ein und derselben Mobgruppe wieder diskutieren müsst wie man diese nun spielt ohne zu whipen?
Und mit „Jeder“ meinst du die <10% aller M+ geloggten Charaktere die 20er schaffen bzw. die unter 20% die 17/18er schaffen? Jop, ist so gut wie jeder.
Ob nun ein +10 schwierig ist oder ein +20 macht keinen Unterschied, die Zahl ist eine andere. Je kürzer du die Skalierung machst, desto schlimmer ist jeder einzelne Stufenaufstieg.
Bis +20 geht die Gearprogression und die Belohnungen (außer der 0.1% Titel), daher völlig in Ordnung wenn man das so belässt, dass eben auch „bessere Durchschnittsspieler“ 20er schaffen können. Dass es dennoch nichtmal 10% aller M+ Spieler schaffen zeigt ja, dass die Skalierung in Ordnung ist.
Ist aber im grunde auch eine Taktik, die per se so auch gut gelebt wurde in / bis tbc
Was ich nicht verstehe ist, wieso 2 vollkommen unterschiedliche spiele dauernd verglichen werden.
Aus heutiger sicht ist es nicht nötig, trashmobs einzeln zu bearbeiten. Früher ging es halt selten anders, nicht weil die mechanik super heftig war sondern weil sonst der tank im dreck lag.
Heute wiederum zieh ich bigpulls zusammen und nehm mir gezielt mobs raus, wenn ich vorher noch nen anderen um fokussieren muss. Dann die diversen unterschiede der klassen zu damals und heute. Selfheal, mass aoe, stun etca.
Daher wärs doch mal cool, die spiele auch einzeln zu betrachten und jedem seinen spass haben zu lassen, ohne leichtes nachtreten.
← Gywen, hatte den falschen CHar geloggt. o.O
@Dirter: Also das mit den Lerneffekten ist definitiv relativ zu sehen, aber von 1 -110 in Bfa hat es deutlich länger gedauert, als meine Twinks in sl oder df … die letzten 10 Level waren bei allen 3 add ons mehr oder weniger gleich schnell. Aber ich hatte einfach Zeit mir die Talente durchzulesen, macros zu schreiben, etc. Zudem ist mit df nun der neue Skilltree da und dies ist schon bissl komplexer, als diese alte Talentwahl in sl/bfa. Wobei das nun wieder deutlich besser ist, und nun nicht jeder mit der gleichen Skillung rumrennen muss um Content zu erspielen, von daher finde ich dies in df echt Klasse.
@Amrana, finde jetzt 17-18er keys nicht so easy wie Du das darstellst o.O UNd für Neueinsteiger definitiv nicht…
Höre bitte auf mir jetzt zu unterstellen, dass ich von Guides geredet hätte, meine Antwort bezog sich auf deine:
Da ist doch sehr klar, von welchem Tool/Addon, mit dem man die Route festlegen kann, Du redest: „Mythic Dungeon Tools“
Und ja es ist total krank, dass man solche Tools auf High Keys braucht (und selbst auf Low und Mid Keys benutzen das scheinbar einige).
Das hat auch rein gar nichts mit Guides zu tun, die man sich vorher anschaut, aber das weißt Du natürlich und weil Du auch weißt, wie recht ich habe, versuchst Du es jetzt so hinzustellen als wäre ich gegen Guides.
Der Timer ist ja der Grund dafür, dass man eine Mindestanzahl an Mobs killen muss, ohne Timer wäre es völlig egal, ob sich eine Gruppe dazu entscheidet, ob man Mobs macht, oder nicht, es dauert halt im Zweifel länger. Die Mobs könnten dann auch wieder loot geben, ist nichts neues, das gabs während Vanilla in Dungeons bereits.
Natürlich könnte man das mit den Trashmobs auch besser lösen: Killt man mehr, wird der Timer erhöht → Problem gelöst, man bräuchte keine Tools für die Routenplanung mehr, der Tank muss keine Mobs zählen.
Das stundenlang Guides oder Videos hast Du bei M+ übrigens noch zusätzlich und noch viel mehr, weil der Retail Dungeon mittlerweile mehr Mechaniken hat als ein Classic Raid mit allen Bossen.
Dann erkläre mir doch bitte wo der Unterschied ist, ein extra Tool was benutzerfreundlicher zu bedienen ist, zu nutzen , oder mir eine ewig lange Guide Webseite anzuschauen? Wo die Mobs auch alle einzeln aufgelistet sind und welche man besser Pullen kann und welche man besser weglassen könnte.
Und auch hier ist die Frage, wo ist der große Unterschied zu früher? Schaue ich mir ein Video an, was in drei Stunden BRD erklärt, und ich das ganze vielleicht zweimal schauen muss, oder ein Video was heutzutage eine Instanz in 10 Minuten erklärt und ich mir dafür fünfmal angucken muss, je nach afix?
Dass wir nicht zurück wollen zu den trivialen Klassik dungeons/raids ist hoffentlich klar. Ich habe nämlich keine Lust mehr darauf, einen ganzen bosskampf AFK rumzustehen, weil ich z.b der offcombat-rezzer war.
Es ist keine Alternative zu Guides, Du musst Dir trotzdem Guides ansehen, ansonsten würdest Du die Bossmechaniken gar nicht kennen oder wissen, was die Mobs machen.
Es ist also ein zusätzliches Addon, was benötigt wird + die normalen Guides sind trotzdem noch nötig.
Der Unterschied ist, dass Du dir gar kein Video oder einen Guide für BRD anschauen musst. Man fragt einfach, wer den Bosse kennt, oder erklärt halt kurz die 1-2 Mechaniken, die die Bosse können, fertig.
Das geht halt in M+ nicht, weil man unter Zeitdruck steht.
In welchem Raid hat man das denn mit offcombat resser gemacht? Kenne ich nicht.
Der Timer hat mit den Mobs nichts zu tun, sondern dass du einen gewissen % an Mobs brauchst. Den Timer beeinflusst das nur, wenn vor Ablauf zu wenig Mobs gemacht hast. Du kannst auch 120% Mobs machen, das ist dem Timer egal.
LG
Klavy
Entschuldige, aber Du hast offensichtlich NULL Ahnung, wirüber Du hier schreibst. Weder von dem AddOn, geschweige denn von M+ ansich. Das Tool ist weder verpflichtend, noch sonstwas. Der einzige Vorteil an dem AddOn ist, dass der Tank seine Rpute, die er sich erdacht hat, mit anderen Teilen kann und sie sich nicht über Wochen merken muss. Ich selber hab das AddOn auch installiert, nutze es mit meinem Tank aber so gut wie nie, einfach weil ich die passenden Routen im Kopf habe. Von verpflichtend kann hier keine Rede sein, so wie Du es darstellst.
Auch das ist, bezogen auf M+ der grösste Unsinn. Man sieht an diesem Beispiel halt wieder schön, dass Du über etwas redest, wovon Du absolut keine Ahnung hast. Im M+ gibt es halt nicht nur den Timer, sondern man muss auch eine gewisse Anzahl an Trash legen. So wird sicher gestellt, dass man nicht 90% des Trash umgeht.
Tu Dir, mir und allen Anderen hier einen Gefallen und geh wieder in dein ach so tolles Classic und lass uns mit deinem gefährlichen Halbwissen in Ruhe, DANKE
Wer nutzt das Tool denn nicht ab einem gewissen M+ level? Ist so wie wenn man sagt, dass DBM nicht Pflicht wäre.
Genau das meine ich doch, man hat die Mindestzahl an Mobs, wegen des Timers, wo genau widersprichst Du mir also? Es gäbe keine Mindestzahl von Mobs, wenn es keinen Timer gäbe, Du hast es ja selbst gesagt, es ist dazu da, dass man nicht alles skippt und so den Timer locker packt…
Manchmal frage ich mich, ob die Leute überhaupt die Beiträge lesen, oder einfach nur drauf los posten.
Ich hab es in meiner ganzen DF Zeit vllt einmal aufgemacht, in SL und BFA vllt 3x und ich hätte es nichtmal machen müssen.
LG
Gaskadse
Meine Erfahrung damit ist eigentlich recht nüchtern.
Als Tank brauchst du das Tool vorwiegend um eine gute Route zu finden welche vom Mobcount passt und wo du nicht in Gruppen rennst die einfach fürchterlich zu bekämpfen sind auf Stufe Y mit affixen X.
Die Stufe wo du es wirklich benutzten „musst“ ist aber soweit hoch, das der Autonormal Spieler damit nix zu tun hat.
Solange Zeit da ist für wipes oder zurück zu rennen um die letzten % zu holen, braucht man das Addon nicht.
Ich fand es sehr praktisch als ich spontan ein paar keys Tanken musste um zu sehen wie ich laufen muss. Nach ein paar runs in dem Dungeon hab ich das aber auch ausgemacht weil ich die Route kannte.
Das jetzt zu verfluchen find ich nun etwas überspitzt.