Werden Covenants den Zugang zu Spielinhalten oder den Spielspaß ggfs. einschränken?

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Eben das meinte ich ja.
Die Spieler, die so wie du RPG über Charakterstärke stellen und das Paktsystem befürworten, bekommen die Nachteile die bei den Entscheidungen gefordert werden nur wenig bis gar nicht zu spüren.

Im Prinzip bedeutet das „Ich habe Spaß daran wenn andere Spieler an Konsequenzen leiden, die mich selbst nicht betreffen“
Um das klarzustellen, ich unterstelle dir KEINESWEGS, dass das dein Gedankengang ist, da ich dir voll und ganz glaube, dass es dir rein um dein Storyerlebnis geht.
Jedoch läuft das Ganze dennoch genau darauf hinaus. Ein Teil der Spielerschaft wird eine komplette Erweiterung hinweg massiv in ihrem Gameplay eingeschränkt, damit ein anderer Teil der Spielerschaft eine bessere Immersion während der Storykampagne hat.

Mir ist die Story ebenfalls sehr wichtig in einem RPG und die ich finde die Idee mit den Pakten grundsätzlich sehr gut und interessant. Ich glaube, dass man da storytechnisch wirklich tolle Dinge machen könnte. Das muss aber nicht auf Kosten des Gameplays gehen.
Deshalb wäre ich eigentlich dafür den Pakt GAR NICHT wechseln zu können, aber dafür die Pakrtfähigkeiten daraus zu entkoppeln und frei wählbar zu machen.

Ich weiß du siehst das anders, aber aus meiner Sicht ist das für die Paktkampagne völlig irrelevant ob die neuen Fähigkeiten daran gebunden sind oder nicht. Für das Storyerlebnis macht das für mich 0 Unterschied.

Ja aber in welchen Ausmaß?
Wenn ich falsch liege, bitte korrigiere mich, aber du spezialisierst dich ohnehin auf PvP und Raids und M+ interessieren dich eher wenig.
Da ist es halt einfach damit zu leben in den Bereichen die dich nicht interessieren einen Nachteil zu haben.

Es gibt nunmal Spieler, die alle Bereiche sehr gerne bespielen. Da ist es dann deutlich härter sich spezialisieren zu müssen. Wenn man dann noch eine Hybridklasse spielt und zB im Raid DD spielt, M+ tankt und in der Arena heilt, hat man komplett die A-Karte gezogen.
Und da muss man nicht zu den Top% gehören, um davon massiv benachteiligt zu werden. Das trifft auch die große Masse der Spieler.

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blizzard ist doch noch nicht mal in der lage, die klassen zu balancen …

wie wollen die das denn mit den pakten machen?

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Ich bin ganz ehrlich.

Ich werde mir Pakte so auswählen, wie ich das möchte.

Ich denke auch nicht das es hardcore was ausmachen wird am Ende, wenn man evt nicht den Top DPS Packt hat.
Besonders wollen sie den LFG für die mythischen Dungeons ja auch anpassen und am Ende macht es garkeinen Unterschied mehr. (Ich hoffe wirklich sie bringen nen Dungeonbrowser für M+, dann können die hardcore M+ Spieler die eher noch spezifische Leute wollen, den normalen LFG benutzen)

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Doch, ich bekomme die Nachteile sehr wohl zu spüren. Wenn ich PVP spezialisiert bin geht selbst Weltcontent plötzlich langsamer. Es bleibt aber eben alles spielbar, das meinte ich mit keine Nachteile.

Das gilt jetzt aber umgekehrt genauso. Aktuell leide ich an Konsequenzen die dich eben offenkundig nicht betreffen. Man muss da schon beide Seiten sehen.

Oder ein Teil der Spielerschaft wird eine komplette Erweiterung in ihrem Spielgefühl eingeschränkt, damit der andere Teil perfekte Anpassbarkeit hat.

Es ist in beide Richtungen dasselbe! Ja, eine Seite verliert dabei immer, dass ist das traurige.

Für die Paktkampagne ist das komplett irrelevant., da bin ich bei dir. Für das Spielgefühl ein RPG mit Entscheidungen und Konsequenzen zu spielen aber nicht.

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Es gibt aber auch genügend Leute, vor allem in den US Foren…, die nach dem Motto sind „Ist mir vollkommen egal und betrifft mich in meiner Spielweise eig. gar nicht, aber ich will nicht das sie was ändern, damit die Top Spieler leiden“.

Leute denen es egal ist, also wirklich egal, die verstehe ich nicht, wenn sie nur wollen, dass das so bleibt, damit andere Leute leiden. Und das finde ich etwas traurig.

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Klar ist sowas mies. Es ist ein Unterschied ob es eben Nachteile gibt weil man selbst eine andere Spielweise bevorzugt oder weil es um reinr Schadenfreude geht.
Aber vieles kommt eben imho doch daher das viele gerade die Topsspieler für viel negatives verantwortlich machen. Einfach weil wie hier Spielspass dem nur für wenige wirklich relevanten „Balancing“ geopfert wird. Das passiert aber eben schon seit über 10 Jahren. Relevante Entscheidungen wurden mehr und mehr zurückgedrängt und durch solche ersetzt die man jederzeit ändern kann. Imho zuviele Spielentscheidungen wurden durch eine relativ laute Minderheit getrieben. Das hat das Spiel verändert und viele denken eben auch wie ich das es zum negativen war.

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Diese Spielentscheidungen wurden aber auch nicht gerade zugunsten der Top Spieler getroffen. Method, Limit, Preach und co. alle sagen, dass es noch nie so anstrengend war wie jetzt, im WFR mitzumachen.
Sei es der unsägliche Grind (Artefaktpower in Legion, Azerite in BFA), das Bereitstellen von praktisch jeder Klasse wegen der Beuteverteilung (unter anderem wegen dem Wegfall von Masterloot, was nach wie vor keinen Sinn ergibt (vor allem nicht für Gilden)) oder allgemein die Voraussetzung mehrere Twinks auf aktuellem Level zu haben (was durch den Grind etc. echt sch… ist), weil die Encounter immer schwerer werden, weil die Klassen einfacher wurden.

Also um ehrlich zu sein finde ich nicht, das viele Spielentscheidungen für so eine Minderheit getroffen werden, eher im Gegenteil. Sachen die „Casuals“ kaum betreffen wie das mit den Covenants sind nur extrem nervig für die „Top-Spieler“, während es die „Casuals“ kaum betrifft. Sachen wie der Grind waren natürlich einfach für alle schei.ße .

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Da liegt ja das Problem. Die Covenants würden „uns casuals“ betreffen wenn sie anders wären. Dann wären sie wieder mal irrelevant. Es wäre eine unwichtige Entscheidung die nichts spielrelevantes betreffen darf.
Imho hatte Ion im Interview mit Preach absolut recht. Es gibt 2 Srten von Dingen die den Char beeinflussen. Solche die dauerhaft gelten und solche die nebenher änderbar sind.
Wo kommen wir ursprünglich her? In Classic war nur das gear während des Raids anpassbar. Mehr oder weniger fix (also zumindest mit Aufwand verbunden wenn man es änderte) waren Klasse, Fraktion und Talente.
Also:
Anpassbar: Gear
Nicht anpassbar: Klasse, Fraktion, Talente

Und heute Stand BfA?
Anpassbar: Gear, Spec, Talente
nicht anpassbar: Klasse, Fraktion

Was wollt ihr daraus machen in SL?
Anpassbar: Gear, Spec, Talente, Soulbinds, Conduits, Pakte
nicht anpassbar: Klasse, Fraktion

Nein, das Gleichgewicht ist verloren gegangen. Es macht keinen Sinn immer und immer
mehr jederzeit anpassbare Mechnismen hinzuzunehmen. Aber feste, fixe schon, sie fehlen nämlich gewaltig.

Wie sähe das ganze also nach meinem Ansatz aus:
Anpassbar: Gear, Spec, Talente, Soulbinds,
nicht anpassbar: Klasse, Fraktion, Conduits, Pakte

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Hmm…
Das is der Punkt, den ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann. Ich frage das wirklich aus Interesse weil ich deinen Standpunkt gerne verstehen würde um zu versuche auf eine Lösung zu kommen, an der alle Spaß haben können (auch wenn das wahrscheinlich schwierig bis unmöglich ist^^).
In wiefern mindert es deinen Spielspaß wenn die Fähigkeiten nichts mit der Paktentscheidung zu tun hätten?
Ich sehe es ein, dass ein jederzeit möglicher Paktwechsel aus RPG Sicht ziemlich albern wäre und auch ich möchte das eigentlich nicht haben. Deshalb ja mein Vorschlag die Fähigkeiten von den Pakten zu entkoppeln und dafür die Paktwahl permanent zu machen.
Jetzt kommt die Stelle, an der ich nicht mehr ganz folgen kann. Aus meiner Sicht ist die Entscheidung genauso wertig wenn das nichts mit den Fähigkeiten zu tun hat. Ich entscheide mich für eine der Fraktionen, spiele dort die Story durch, bekomme irgendwelche coolen kosmetischen Belohnungen und könnte voll und ganz in die Story eintauchen.
Warum das einen Mehrwert haben sollte, wenn mein Charakter komplett eingeschränkt wird und ich 75% der neuen Fähigkeiten niemals benutzen darf kapiere ich einfach nicht. Ich würde es gerne verstehen aber scheinbar kapiere ich den Gedankengang dahinter nicht :smiley:

Ja aber so etwas hat es in 15 Jahren WoW ja auch noch nie gegeben und auch in keinem der anderen MMORPGs die ich jemals gespielt habe und das waren nicht gerade wenige.
Wie kann dir etwas so schlimm den Spielspaß rauben, was seit jeher in diesem Genre so war?

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Denke da bist mit Venthyr eh schon auf der sicheren Seite, teleport +x kann so schlecht schon mal nicht werden und AoE die nicht mit klassenmechaniken interagiert sondern einfach nen brocken schaden macht sollte gut sein, egal welche spec du bevorzugst.

Mir gefällt vom style her Maldraxxus am besten aber ich spiel auch gern Demo…
werde erstmal wählen, was mir gefällt und wenn dann was deutlich (>10%) besser ist, ist es ja auch nicht unmöglich zu wechseln.

Das macht man nur nicht bei jedem einzelnen Spieler, man hat das addon, mouseovert über die Liste und denkt „der hat nen 3k score, der wird schon was können“. Gerade, wenn man nur schnell wen für nen 17er oder so sucht.

Hier im Forum wirst in der Hinsicht leider nie mehr als „just play better 5Head“ als Antwort darauf bekommen.

Aber ja, der statistische Output von einem Spieler, den man nicht kennt ist ein Produkt aus der Verteilung von Skill unter den Spielern mit dem Gear/Traits/Covenants des Charakters.
Deswegen ist es natürlich auch sinnvoll die besten Klassen mitzunehmen. Selbstverständlich kann man es auch mit anderen schaffen, die (Bayes’sche) Wahrscheinlichkeit sinkt aber eben wenn man vom Optimum abweicht.

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Ich spiele einen Char. Der soll sich entwickeln. Entwickeln heisst Weiterentwicklung aber auch Verzicht.
Was mache ich nach dem Abitur? Studiere ich Fach A oder Fach B? Oder erst eine Ausbildung und später ergibt sich das Studium ev. nicht mehr?
oder
Ich habe 20.000€ Was nun? Weltreise? Neue Einrichtung? Neues Auto? Alles etwas billiger?
oder
Ich habe 2 Jobangebote. Nehme ich das sichere, schlechter bezahlte im öffentlichen Dienst? Oder das toll bezahlte riskante in der freien Wirtschaft?

Entscheidung heisst immer auch Verzicht. Ich bekomme etwas und lasse etwas anderes zurück. Das macht sie relevant, da liegt der Spielspass. Alles können macht es unwichtig und gleichgültig.

Es war nicht jeher so. Diese Beliebigkeit wurde langsam schlimmer. Eben weil langsam immer mehr am kompetitiven Spiel ausgerichtet wurde. Aufholmechanismen wurden besser und besser, leveln kürzer und kürzer, gear immer irrelevanter. Es ging langsam immer weiter und es wäre eben toll wenn dieser Prozess endlich mal umgekehrt würde.

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Es würde aber nur die „Casuals“ (Ich hasse das Wort nebenbei gesagt) treffen, die genau diese „RPG-Entscheidung“ möchten. Du vergisst hierbei 2 Fraktionen der „Casuals“, nämlich Leute wie mich (die das massiv stört) und die Leute, denen es wirklich schei.ß egal ist.
Die Frage ist also eigentlich: Wer ist wirklich die Minderheit? Die, die diese „RPG-Entscheidung“ haben wollen oder die, denen es vollkommen egal ist oder sich daran stören?

Talente sind in Classic anpassbar. Natürlich mit einem gewissen Aufwand, der spielt aber für die „Top-Spieler“ keine Rolle. Und auch jemand wie ich hat in Classic (Nicht Vanilla!) regelmäßig neugeskillt.

Zumal sie dieses Problem gerade wieder künstlich erzeugen, indem sie den Pakten spezifische Klassenfähigkeiten geben. Hätten sie das nicht gemacht, wäre das Problem vieler Leute deutlich geringer mit der Permanenten Entscheidung.

Gegen permanente Story, Transmog, W/E Entscheidungen habe ich gar nichts, aber bitte keine Gameplay relevanten Entscheidungen.

Ich kann aber Fach B nach Fach A studieren. Ich kann eine Ausbildung nach oder vor dem Studium machen. Das eine schließt das andere nicht aus und ich verliere das eine nicht, wenn ich das andere danach mache.

Das meiste in deinem Satz wurde nicht wegen den Top-Spielern gemacht, sondern wegen (bzw. Für) den Casual Spielern.

Mal so ganz nebenbei gefragt: Du findest es also toll, das ein Zwerg Priester in Classic eine andere Fähigkeit hat als z.B. Mensch und Menschen Priester daher in gewissen Raids praktisch ausgegrenzt werden bei einigen Leuten?

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Classic ist aber ein schlechtes Beispiel, weil der Einheitsschwierigkeitsgrad Lillifee-Niveau hat.

Wenn deine Talente fast keine Auswirkungen haben, ists natürlich einfach zu sagen, dass diese Entscheidung nicht so einfach rückgängig gemacht werden soll. Die Classic Bosse lassen sich doch sogar nackt (!) besiegen.

Aktuell haben die Talente aber ganz andere Auswirkungen, weil man zum spielen einer Klasse mehr können muss als 11111111111111 zu drücken.

Und bei den Covenants hängen sie die Entscheidung selber nicht so hoch, weil man jederzeit wechseln kann. Das ist so nix halbes und nix ganzes.

Die einzige Möglichkeit da rauszukommen wäre es den Content so zu tunen, dass du mit jedem Bonobo-Build wie in Classic erfolgreich sein kannst. Dann würde ich aber direkt quiten.

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Das verstehe ich ja. Jedoch habe ich das unabhängig von den Fähigkeiten.
Ich entscheide mich für einen Pakt, lerne die Story kennen, bekomme alle möglichen Belohnungen und verzichte gleichzeitg auf alles was mir die anderen 3 Pakte bieten. Dafür müsste ich dann einen zweiten, dritten und vierten Char spielen.
Ich sehe die Entscheidung halt nicht als weniger wertig deshalb. Auch kosmetische Belohnungen sind aus meiner Sicht wertige Belohnungen.

Auch hier hast du nicht unrecht. Allerdings gab es niemals eine Entscheidung, die auch nur ansatzweise ein Ausmaß wie die Paktentscheidung hate. Es gab keinen Punkt im Spiel, auch in keinem anderen mir bekannten MMO, wo eine Klasse nicht die Möglichkeit hatte alle Fähigkeiten nutzen zu können.

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Hast du das Spiel eigentlich gespielt in den letzten Jahren? Bei solchen Antworten denke ich eher nicht.

Schon einmal versucht, selbst die niedrigsten Schlüsselsteine als Feral, SP oder WL zu joinen?

Funktioniert nicht, weil Hunter/DH besser sind.

Covenant wird 1:1 das gleiche Problem werden.

Aber was erwarte ich von jemanden der in BfA 4 Schlüsselsteine gespielt hat und in nur einer der BfA Seasons 1500 Rating gemacht hat.

Dass es jemanden wir dir Banane ist, ob eine Covenant besser ist oder nicht wird mir klar, du spielst ja keinen Content. Es sind auch nicht nur die Top 0.1%, das betrifft quasi alle Spieler, von Heroic bis Mythic.

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Genauso wie wir die Spieler von kompetativem content vergessen die trotzdem dem RPG den Vorzug geben. Es gibt beide Gruppen überall. Also lassen wir diese Gruppen besser mal weg.

Das können wir nicht wissen. Uns fehlen zig informationen die Blizzard hat die uns fehlen die darauf hindeuten können. Eben die exakten Zahlen was die Spieler an content spielen, mit welchen Leuten, wie schnell sie „content clear“ sind und und und. Wir können nur raten und vermuten wohl beide das unsere Gruppe die grössere ist :wink:

Es ging schon um „während des raids“ anpassbar. Talente umändern dauerten bei 50G Kosten, also regelmässigem umspeccen so ca. 2-3h Gold farmen. Mit dem Aufeand wirst du jetzt vermutlich selbst den Pakt wechseln können.

Doch, genau die will „ich“ ja nunmal eben. Auch ohne Klassenfähigkeiten der Pakte wären die viel relevanteren Soulbinds geblieben. Darum geht es ja eben, das die Entscheidung relevant bleibt.

Ja, und dann verliere ich ca. 5 Jahre meines Lebens und 100-200k Einkommen. Es bleibt eine dauerhafte Konsequenz der Entscheidung.
Aber die 2 Beispiele danach waren eindeutiger.

ja, ich finde es toll das er eine andere Fähigkeit hatte. Nein, ich finde wenn Spieler alleine deshalb überall ausgegrenzt werden müsste man sie ändern.
Aber in einem Spiel in dem raids nach unter 30 Minuten beendet sind und Oynxia nackt getötet wird geht es ganz sicher auch mit Menschen Priestern.

Relevante Entscheidungen sind für mich tatsächlich etwas anderes. Gerade weil es etliche Systeme gibt die eine jederzeitige Anpassungen ermöglichen.

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Glaubst du wirklich das es ohne diese Klassen nicht gehen würde? Innerhalb von Gilden gibt es ständig auch runs mit solchen Kombinationen. Man kann nicht alles mit dem PUG System begründen in dem viel zu viele blind falschen Vorgaben hinterherrennen.

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Ja bieg es dir nur zurecht.

Die Mehrheit spielt im PUG System und nicht in irgendwelchen Gilden die 2 Jahre Normal Mode mit 8 Ferals und 12 SPs progressen.

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Das ist eben die große Problematik, auf der einen Seite sollte die Entscheidung einen Vorteil bringen, auf der anderen Seite darf er aber nicht zu extrem sein.

Für alles unter mythic ist das kein Problem, weil das nicht am Limit getuned ist, mythic ist dann nur wieder ne andere Geschichte.

Und da sieht man beim Lock jetzt schon, dass die Skills für einen bestimmten Spec nutzlos sind und das sollte nicht sein.

Und dann weiß ich auch wieder nicht wie die zukünftigen Encounter aussehen. Der Bastion Trank liest sich gut: Heilt Krankheiten, Flüche, etc. Aber in welchem Encounter kann ich den denn nutzen?

Ich kann die Konsequenz meiner Entscheidung also gar nicht komplett erfassen. In Bloodborne fand ich das z.B. ganz cool, aber fürn MMO nicht optimal.

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Ich glaube nicht, das davon wirklich viele existieren:D
Aber wissen kann man es natürlich nicht.

Meinst du das Blizzard, das gesehen hat das Leute viele Missionen in der Garnision in WoD machen, viel Zeit dort verbringen und daraus geschlussfolgert hatte, das man noch einen Hafen mit noch mehr Missionen etc. einführen sollte ? Blizzard deutet zahlen manchmal… sehr kreativ.
Und auch Blizzard kann nicht in die Köpfe reingucken. Ich spiele auch Content, den ich nicht mag, wenn ich es aus gewissen Gründen machen muss. Blizzard sieht dabei aber nicht, das ich es nicht mag.

Und hier kommt der große Punkt: Nein, mit dem Aufwand kannst du den Pakt eben nicht wechseln (stand jetzt). Das erste mal den Pakt wechseln und einen anderen anschließen geht leicht, aber das zurückgehen nicht.
Denkst du der Aufschrei wäre so groß, wenn man nur alle paar Tage den Pakt wechseln könnte? Klar Preach und co. wäre immernoch verärgert, aber jetzt geht auch das nicht. Du hast massive Nachteile, Sachen wie Renown musst du neu farmen (mit Catch Up Möglichkeit) und einen Covenant erneut davon überzeugen dich aufzunehmen soll, laut Ion, keine leichte Sache sein und du verlierst halt wieder den Progress.

Das ich zwischen den Bossen nicht wechseln kann, damit kann ich leben. Das ich nicht einfach mal ein Wochenende PvP Spielen kann und dafür die stärkste Fähigkeit nehmen kann oder das ich nicht einfach mal die spaßigste Fähigkeit für ein paar Tage nutzen kann und danach wieder zurück, damit kann ich nicht leben.

Ich verstehe nicht, warum für dich anscheinend nur extre einschneidigende Gameplay Entscheidungen relevant sind. Für mich wäre eine Story Entscheidung deutlich relevanter und vorallem RPG Lastiger.

Ja, weil die bisherigen Classic Raids einfach sind. Aber ich wurde anfang Legion schon aus Raids gekickt, weil ich damals nicht den legendären Umhang hatte. Man wird mit Klassen gekickt bzw. nicht eingladen, weil diese nicht so stark sind wie andere. Nun kommt eine weitere Komponente der Auslese dazu. Es wird nur dazu führen, das es noch mehr Leute gibt, die bei RND Gruppen abgelehnt/Gekickt werden.

Es gibt immer mehr Kriterien Leute auszuschließen: GS, RaiderIo Score, Klasse, Specc, (In Classic bei Priestern Rasse), und jetzt auch noch Pakte?
Wie viel denn noch?