Zerstört das Progress Denken unser Spiel?

Was Spiele u.a. so unglaublich interessant macht ist, wie tief man mit ihnen in psychologische/soziologische Prozesse einsteigen kann und analysieren kann, wieso sich Menschen verhalten, wie sie sich eben verhalten (siehe dazu auch die Spieltheorie).

WoW ist da insbesondere interessant, weil es nicht nur einen großen Pool an Spielern über die Jahre hatte, sondern wei viele der Spielenden (u.a. auch ich) mit dem Spiel gealtert sind was eine ganz eigene Dynamik zur Folge hatte. WoW ist hierbei quasi auch parallel mit dem Internet richtig „groß“ geworden und hatte damit auch maßgeblichen Einfluss auf die Internetkultur an und für sich.

Es kam exakt in dieser einzigartigen Zeitepoche der 00er Jahre in der sich die Technologie insbesondere was Internet und auch Smartphones betrifft rasant entwickelt hat. Letztlich war das für viele ein einziges großes und i.d.R. auch sehr unbeschwertes Abenteuer, weil die meisten auch noch recht jung waren. Ich war da 12 oder so.

Einfach alles in sekundenschnelle nachlesen war eben für viele nicht drin bzw. oft nicht möglich. Alles war neu, aufregend und insbesondere in WoW teilten viele gewissermaßen diese kollektive Ahnungslosigkeit. Die Spieler waren zu gefühlt 80 % hoffnungslose Noobs.

Was auch massiv unterschätzt wird: WoW war, insbesondere in den frühen Jahren so etwas wie ein echtes soziales Netzwerk nur zusätzlich noch mit Spielweltumgebung. Die „echten“ sozialen Netzwerke nahmen dann natürlich auch irgendwann richtig Fahrt auf.

Was man dann über die Jahre hinweg aus meiner Sicht eben gut verfolgen konnte war die Zeitkomprimierung innerhalb der Gesellschaft welche dann direkte Auswirkungen auch auf Spiele wie WoW hatte, ist ja auch klar.

Buchstäblich alles wurde schneller. Entwicklungen, die erwähnte Informationsbeschaffung, aber auch die Leben der Leute selbst: Arbeit, Termine, Kinder/Familie. Es war also weniger Zeit vorhanden. Die steigende Vernetzungsmöglichkeiten führten dann auch u.a. dazu das die Rolle von WoW als ein soziales Netzwerk immer weniger wichtig wurde.

Über die Jahre wurden dann auch immer kleinere Raidgrößen realisiert bis hin zum LFR. Und viele Leute sind heute komplett raus aus diesem klassischen 2-3x pro Woche raiden, weil sie diese Form der zeitlichen Bindung einfach nicht mehr wollen oder es nicht können.

Dabei muss man sich nur mal vor Augen führen das es zuvor Zeiten gab wo man Bewerbungen (!) für Gilden in WoW geschrieben hatte. Kann man sich heute kaum mehr ausdenken.

Da die Spieler nach und nach mit dem Spiel alterten, die Hardware und die Kommunikationstechnologien immer besser wurden, wurden auch die Spieler immer besser. Dieses kollektive Gefühl, wo die meisten keinen Plan hatten wirst du so nie wieder bekommen, da es eine ganz spezifische, einzigartige Zeitepoche war in der das Internet gerade zum Mainstream wuchs. Quasi die Wild-West-Phase die aber viele WoW Spieler eben maßgeblich mit geprägt haben.

Was uns zur Moderne bringt. Heute sind einem in WoW, aber auch anderen Spielen, viele grundlegende Mechaniken & Systeme in „Fleisch & Blut“ übergegangen. Man sieht die Fläche, man läuft raus. Man sieht Animation X und weiß gleich passiert was. Man weiß genau wo man schauen muss für Information X. Guides & Videoanleitungen entstehen noch vor der Veröffentlichung von Content und Spieler versuchen für sich die effizientesten Methoden herauszufinden.

Die gesamte Handhabe wie mit Games umgegangen wird hat sich hier also dramatisch verändert in eigentlich nur sehr wenigen Jahren. Die Spiele müssen jetzt auch nicht mehr „perfekt“ kommen, sondern Fehler können schließlich bequem per Hotfix nachgebessert werden.

Wenn man also über dieses Thema spricht ist es mir wichtig quasi zu begreifen das wir hier im Grunde eine dramatische zeitliche & technologische Entwicklung mit durchlebt haben und man diese Dinge unmöglich vom zeitlichen Kontext trennen kann in den Debatten.

Ist effizientes Denken nun schlecht?

Ja & Nein. Prinzipiell wende ich mich grundlegend gegen die Vorstellung, eine bestimmte Art ein Spiel zu spielen oder überhaupt irgendetwas zu nutzen würde das Spiel „zerstören“. Weil aus meiner Sicht jeder so spielen sollte, wie er oder sie Spaß hat.

Wenn ein Spiel eine Spielweise X ermöglicht besteht die Aufgabe des Spiels darin die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass dies eben nicht belohnt wird oder möglich ist, wenn es diese Spielweise denn als Problem ansieht.

Manche Leute haben Spaß z.B. am Min-Maxen. Ich richte mich komplett gegen die Vorstellung sozusagen diese Denkweise anderen vorzuschreiben wie das Spiel aber richtig zu spielen sei. Somit gilt das also auch andersherum. Wenn ein Elite-Spieler jemanden meint belehren zu müssen, obwohl dieser jemand völlig andere Ansätze hat das Spiel zu spielen lehne ich das auch ab.

Das Spiel schafft komplett die Rahmenbedingungen. Was innerhalb dieser Rahmenbedingungen & Regeln auch möglich ist, dass kann auch aus meiner Sicht ausgelebt werden.

Dennoch kann ich es dabei auch nicht belassen. Diese Effizienzdenke hat nämlich viel mehr Ebenen als nur Vorliebe. Hinzu kommt nämlich auch, dass eben unsere ganze Gesellschaft zunehmend um das effiziente Denken aufgebaut wurde und so auch unsere gesamten wirtschaftlichen Systeme und somit eben auch oft unsere Lebensweisen.

D.h. alles ist darauf ausgerichtet, wie wir etwas erreichen mit möglichst geringem Aufwand. In nahe zu jedem Lebensaspekt. Sei es in der Produktion von etwas, sei es bei der Arbeit an etwas (möglichst wenig Zeit etc.).

Dies hat aber die unweigerliche Begleiterscheinung, dass eben mitunter eig. wichtige Dinge hinten runterfallen. Bei der Arbeit ist es typisch die Überarbeitung, Stress. Denn man will ja effizient sein, es zählt eben nicht das ein Ziel erreicht wird, der Zeitfaktor ist entscheidend.

Im Kontext von WoW kann das im schlimmsten Fall eben auch zu Abstrichen beim Spaß führen, weil dieser Tunnelblick gegeben ist auf eben die Effizienz und dabei das bewusste, genussvolle Erlebnis hinten runterfällt und quasi alles diesem aus der Wirtschaft kommenden Effizienzdenken untergeordnet wird.

Und deshalb finde ich das auch so spannend, wie man von so etwas vermeintlich Einfachem wie ein Computerspiel auf dieses komplexe Thema kommen kann bei näherer Betrachtung.

Nach meiner persönlichen Vorstellung ist die Ausrichtung der gesellschaftlichen Systeme auf Effizienz in dieser Dimension ein Fehler. Besser wäre die Ausrichtung auf Effektivität: D.h. die richtigen Dinge tun und dennoch zum gewünschten Ergebnis kommen. Es geht vielleicht nicht am schnellsten, aber es ist mitunter nachhaltiger, sei es beim Spiel für den eigenen Spielspaß, sei es beim Arbeiten durch ausbleibenden Stress und sei es z.B. bei der Produktherstellung dadurch, dass z.B. auf eig. schlechte Bestandteile verzichtet wird, nur weil diese billiger sind als aber vorhandene, gute Alternativen.

Wie gesagt ist alles prima, solange man selbst wirklich Freude hat am vollen Ausschöpfen des Effizienzdenkens in Games. Aber es kann eben auch ins Negative ausschlagen und letztlich ist das ja auch nicht im luftleeren Raum. Denn wie ich schrieb leben alle unsere Systeme das ja eben vor.

Man kann vielleicht an der Arbeit entscheiden jetzt effektiv zu sein statt effizient, nur wird man eben dann leider nicht mehr lange seine Stelle haben, weil man dann natürlich selbst ineffizient wird.

Im Spiel wiederum: Natürlich kann man selbst entscheiden effektiv statt effizient zu spielen. Andere werden es aber nicht tun und zwischen diesen Reibungspunkten muss man dann eben am Ende selbst entscheiden wo man sich in einem Spiel dort einordnen will. Zumindest im Spiel hat man hier noch die relativ unbeschwerte Wahl.

Um also zu der Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich denke nicht das eine bestimmte Spielergruppe dazu in der Lage ist, das Spiel einfach so kaputt zu machen, zumal das für jeden was anderes heißt.

Aus meiner Sicht sind viele Dinge die heute in WoW so sind, wie sie eben sind das ganz konkrete Ergebniss gesellschaftlich-kultureller Entwicklungen für die es nicht unbedingt den einen Schuldigen gibt oder die eine Gruppe an Schuldigen.

Ich denke die Ausrichtung eig. aller vom Menschen geschaffener Systeme aus Effizienz ist ein fundamentaler, da für mich zu Ende gedacht, selbstzerstörerischer Kurs, was aber völlig unabhängig davon steht, ob man in einem Videospiel effizient sein möchte.

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Dazu müsste es erst wieder genug Content in der Open World geben, dazu bräuchte es motivierte Mitarbeiter bei WoW, was leider noch länger nicht der Fall sein wird.
Selbst 10.0 wird da wohl nicht besser werden.

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Wie mad kann man eigentlich sein ständig seine Phrasen zu dreschen?

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Keine Ahnung woher du diese 70% hast, die ich für ziemlich anden Haaren herbeigezogen halte, ist aber auch erstmal egal.

Ich will mal versuchen das Ganze nachvollziehen zu können. Inwiefern zertören M+, mythic Raids oder rated PvP dein Spiel. Wenn du dich nicht dafür interessierst, musst du ja nichts damit zu tun haben.

Dass es immer weniger in der Welt zu tun gibt halte ich eigentlich für völlig falsch. Ganz im Gegenteil, es gibt heutzutage viel mehr Content als früher. Was gab es denn in Vanilla oder BC zu tun, was es heute nicht mehr gibt?
Abgesehen von ein paar stupiden grindlastigen Ruffraktionen gab es rein gar nichts zu tun außerhalb von Dungeons und Raids.

Also das stimmt so nunmal nicht. Nehmen wir mal zu BFA die Krabbe die es in Nazjatar gab. In keinem „anspruchsvollen“ Content gabs die Krabbe - weder Recolor noch ein ähnliches Mount. Die gabs fürs „Erkunden“ des Gebietes. Natürlich - zeitlich aufwändig - aber trivialer Content. Und das ist jetzt nur ein Beispiel was mir gerade durch den Kopf geht.

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Stimmt.

M+ ist ebenfalls aus der Idee entstanden mehr ausserhalb des Raids zu tun zu haben. Objektiv gesehen hat das „moderne“ WoW viel mehr Aktivitäten zu bieten, aber SL ist z.B. Legion doch ziemlich hinterher.

das war nie anders.

deine gefühlte Wahrnehmung ist kein Maßstab.

Ich gebe euch nochmal ein Beispiel. Vielleicht erklärt das besser um was es mir geht.

Mit Patch 9.1 kam der Raid und der Megadungeon und Korthia. Der Raid ist von der Größe und Fläche her bestimmt 4 mal so groß wie Korthia. Dazu sind dort coole Bosse und Spielmechaniken drin usw.

Der Verhüllte Markt sieht auch super aus und ist ziemlich groß und cool designt. Es ist wie damals in Mechagon. Warum kommen solche Bereiche nicht auch in die Open World? Mit quests usw?

Wir anderen haben Korthia bekommen was ziemlich lieblos aussieht… finde ich. Mit Ruffraktionen die Gegenstände bieten die einen Spielerischen Vorteil bieten und deswegen alle gegatet werden müssen.

Ich habe nichts dagegen, dass neue Raids kommen und Inis aber mir kommt es so vor als ob der Rest dann so dahingeklatscht wird.

Wie viele Ressourcen sind wohl in den Raid und den Dungeon geflossen und wie viel in Korthia?

@Wakoz

Ich bin nicht mad. Ich möchte einfach nur ein wenig diskutieren. Würdest du mich kennen wüsstest du das ich eine ziemlich ruhige Person bin. Ich kann ja auch falsch liegen. Alles was ich schreibe ist mein empfinden und ich frage euch und behaupte nicht das es so ist.

@Chayara

Ganz zusammengefasst. Diese Aktivitäten meinem Gefühl nach immer wichtiger werden als das WORLD of Warcraft und ich befürchte das dort immer weniger Arbeit in Zukunft hineingesteckt wird :slight_smile:

@Zwang

Ok da gebe ich dir recht. Aber in SL gibt es sowas nicht mehr und es ist meine Befürchtung das sich dieser Trend fortsetzt.

Der Kommentar ging an einen zandalari troll wo der Name Programm ist also kannst du das getrost ignorieren.

Das ist richtig, Legion war das Paradebeispiel für viel und guten Content.
Aber genau daran sieht man auch, dass sich das alles nicht gegenseitig ausschließt. Ich denke, dass die meisten Spieler sich wieder ein Addon in der Klasse von Legion wünschen würden, auch die Raider und M+ Spieler.

Dass mit jedem Contentpatch ein neuer Raid kommt, was ja schon immer so. Auch dass hin und wieder ein neuer Dongeon dazukommt.
Versteh mich nicht falsch, ich hätte nichts gegen mehr Content, aber das ist nicht die Schuld der Raider und M+ Spieler, dass da nicht mehr kommt.
Erstens sind da bei Blizzard unterschiedlich Teams am Werk für Raidencounter und open world und außerdem wäre es wohl ziemlich schlecht für das Spiel wenn nicht mit jedem Contentpatch ein neuer Raid kommen würde. Das würde wohl die Spielerzahlen ins bodenlose fallen lassen.

Und dass Korthia lieblos designed ist, finde ich persönlich zB überhaupt nicht. Ob es einem optisch gefällt ider nicjt ist Geschmackssache, aber dass viel Arbeit von Art-Team dahintersteckt kann man meiner Meinung nach nicht bestreiten.

auch hier wieder: DU findest Korthia sieht lieblos aus, dabei ist es deutlich Interessanter designed als der Raid.
Der Raid im wesentlichen nur mehr Torghast wenn man unbedingt so argumentieren will.

WoW war einfach noch nie wirklich ein Open World Spiel. Es war schon immer ein Themepark MMO. Es ist legit, dass dich Raids etc. nicht so interessieren, aber hör bitte auf so zu tun, als wäre WoW jemals wirklich großartig anders gewesen.

Ein gutes Beispiel ist doch Legion. Ja da gab es Timegating usw. aber es gab so unglaublich coole Dinge in der Open World zu tun. Suramar und die ganzen Klassenquests und Hiddenskins etc. Wo ist das alles hin? Es geht viel besser als jetzt und die offene Welt war einfach schon einmal viel besser.

Nochmals ein Addon wie Legion haben zu wollen ist legitim. Das wollen wahscheinlich die meisten.
Was mich nur stört ist, den Progressspielern die Schuld zu geben dass SL kein Legion ist.

Mit Legion kam M+ und damit ist in diesen Content damals sicherlich weit mehr Entwicklungszeit gesteckt worden als für BfA und SL.

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Hatten wir doch in Form von Paktkampagnen und Main-Storylines.

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Du beschwerst dich, dass es zu wenig Content gibt, ignorierst dabei aber freiwillig und willkürlich einen großen Teil des Contents?
Warum muss der Content für dich unbedingt den Stempel „World Quest“ haben? Warum kannst du nicht die Dungeons oder den Raid entdecken? Da gibt es auch verdammt viel zu tun.

Davon abgesehen, wenn du dich gegen Timegating aussprichst, wirst du bei den meisten offene Türen einrennen.

Im Vergleich zu Legion fehlen halt trotzdem die ganzen Klassenspezifischen Quests, die Storylines um die Artifaktwaffen/Hidden skins und Berufsquests(generell war das Berufssystem komplexer als jetzt).

Aber der Grund wieso es das alles gab war wahrscheinlich, dass WoD vorzeitig abgebrochen wurde und Legion fast die doppelte Entwicklungszeit hatte. Falls SL nicht auch frühzeitig abgeschrieben wird glaube ich nicht, dass wir so eine Fülle im nächsten Addon sehen werden, ausser Blizzard schafft es mit den aktuellen Umstrukturierungen effizienter zu werden.

Man könnte die Argumentation die hier benutzt wurde auch umdrehen. Hätte es Features wie Inselexpeditionen oder Warfronts nicht gegeben hätten wir wahrscheinlich 3-4 neue Dungeons und ein weiteres Raidtier in BfA haben können.

Genaue Zahlen hat keiner von uns, aber WoWs Raids sind quasi das Aushängeschild und die beste Option in dem Genre. Wenn WoW Raids oder Dungeons einstampfen würde hätte das Spiel so gut wie keine Qualitäten mehr die andere MMOs, die bereits etabliert sind, nicht besser machen.

Ich glaube die Spieler sind nicht vollkommen unschuldig daran weil Blizz ständig Ressourcen nutzt um Dinge einzuführen damit nicht ein Teil der Gemeinde herumjammert. Das musst ja nicht Du sein versteh mich nicht falsch. Ich gönne euch alles. Ich war selber mal Progress Spieler.

Wir können in Korthia nicht von Tag eins farmen wie wir wollen weil … spielerischer Vorteil im Progress für Leute die mehr Zeit haben.

Ich kann als Schmied keine Super Waffe bauen egal wie lange und schwer es ist weil… dann muss jeder Schmied werden für den Progress… Ohne Schwert XY werde ich nicht mitgenommen etc.

Pakte zum Beispiel sind ein großer Teil der Story und die Leute jammern weil Pakt A ist meta Pakt B nicht. Das ist ein großer Teil Blizz selber Schuld weil sie alle Elemente des Spiels auch in den Progress packen.

Ihr seid nicht nur schuld daran aber eben auch. Also nicht Du… du weißt was ich meine…hoffe ich.

@Nilann

Du, das ist mit Legion nicht zu vergleichen finde ich

@Fellariel

Ich war lange Zeit extrem Progress Spieler und bin davon mittlerweile weg. Klar laufe ich auch mal eine Ini oder gehe in den LFR aber das tue ich mir nicht mehr an. Klar das ist mein Problem aber es ändert ja nichts daran, dass es um eine WELT geht und die sollte meiner Meinung nach wieder mehr Aufmerksamkeit bekommen.

*hust
6.1
*hust

Moin,

gewissen Frust kann ich schon nachvollziehen. In 9.0 wird man mit einem Set „geködert“, welches knapp unterhalb des nhc-Raides ist und M0 obsolet macht (Ringe, Hals und Trinket mal ausgenommen). Man konnte damit also fast ein komplettes Raid-Tier überspringen.

Ich hätte es gut gefunden, wenn man das Paktset weiter ausbauen kann. Ob das in einem ähnlichen Ausmaß der Fall sein sollte wie zu 9.0 müsste man diskutieren (wäre dann auf Itemlevel 223).

Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass man das Gear aus Korthia auf mindestens 220 auf Stufe vier aufwerten kann. Ob das auch höher möglich ist, weiß ich nicht. Dafür sind dort auch zumindest Waffen erhältlich, die man auch auf 220 aufwerten kann, also ein besseres Level als die Waffen aus der Kampagne.

Und es hat hier niemand behauptet, dass Leute, die nur Open World Content machen, mit Loot auf Mythisch-Niveau versorgt werden wollen. Aber Charakterprogress ist auch bei solchen Leuten wichtig.

So long
Bale

Wo man dazusagen muss, dass die meisten Leute wahrscheinlich ohnehin nur die Quests ihres Mainchars mitbekommen haben und es am laufenden Band Beschwerden gab, dass man bei den anderen Charakteren soviel questen muss, wenn man Fortschritt möchte. Die Berufsquest waren auch eher unbeliebt, weil man alle naselang in Dungeons geschickt wurde. Da muss Blizzard sich eben auch mal entscheiden, welchen Weg sie gehen wollen und nicht immer wieder Hin und Her gehen, je nachdem, welches Feedback grad stärker ist. Die Leute wollen ein komplexeres Berufssystem und Questreihen - wird eingeführt. Ist es da, beschwert sich die andere Hälfte, wie umständlich das ist.