Si un personaje balnceado carrilea significa que carrilea la persona que lo usa, no el personaje.
Esq me parece ridiculo esto. Carrilesr partidas " en general" ? Cuantas veces habre oido " hemos perdido porque su moira les ha carrileado" ninguna. Literalmente ninguna. Nunca.
No hablaba de Moira en concreto. Digo que si un personaje fácil de usar puede hacer carry ahí hay un problema de balance. Imagina que Reaper por ejemplo fuera capaz de hacer carry en rangos altos porque le suben el daño un 40%. Sabes el destrozo que haría en el resto de rangos?
Widow puede hacer un carry brutal en rangos altos, pero como bien has dicho depende de la skill de quien la use, por eso sus WR y pickrate no son altos.
No voy a entrar al trapo sorry xD
Si quieres seguir pensando que la dificultad de jugar Moira es la misma que la de jugar Winston, Ana o Widow, pues adelante.
Me parece algo muy interesante lo que dices, te voy a dar mi opinión, desde mi experiencia de tanque en diamante, me resulta el triple de sencillo carrilear con zarya que con rein, me he dado cuenta de que jugar a rein bien en ese rango requiere mucha concentración y mucho game sense, mientras que zarya es cargarse poniendo un par de burbujas y ale, a matar squeezes. Y tengo el triple de horas echadas a Rein que a Zarya, pero eso.
También supongo que no se quejan de él porque es de los tanques más queridos.
Eso es exactamente entrar al trapo xD.
Que tampoco es que sea necesario extenuar hasta límites insospechados lo mismo de siempre, pero hasta ahora los argumentos que se han dado para justificar el win rate y el pick rate de ‘’ x ‘’ personajes han sido cuanto menos anecdóticos, los datos son algo objetivos e irrefutables, poco hay más que decir, estoy de acuerdo. Yo sólo digo lo evidente, ni son tan jugados, ni tienen tanto win rate por qué puede ser?, porque además es curioso, una justificación podría ser que en frente tienen a los mismos personajes, por tanto el win rate siempre tenderá al 50%, pero por ejemplo Moira tiene un pick rate muy bajo por qué entonces el win rate se mantiene cercano al 50%?, no debería tener uno estratósferico pues no va a encontrarse otra Moira en frente por lo general porque no tiene apenas pick rate?, quizá es que su facilidad no es tal, para mí es más que evidente.
Mi opinión? no existe ningún personaje con el que hacer carry por encima de otro si tu habilidad no está a la altura de las circunstancias, ya sea por game sense, por Aim, o porque no acabas de entender ese personaje estilo ‘’ moba ‘’.
Por supuesto hablo de rangos altos, porque lo que se ve en rangos por debajo de master para mí se queda. (Otro que yo me sé pensará lo mismo de los que está por debajo de su rango, y no le falta razón xDD)
Cosas aparte: ¿Creéis que la próxima ronda de nerfs volverá a tocar a los CC? ¿Quizá el nerf “ausente” a Doomfist que reclamaban los foros en la ronda anterior?
No hablo de si es necesario o merecido, solo si puede caer. Jeff dice que están centrados en barreras y CC pero no veo qué más pueden cambiar de lo segundo sin meterse en un rework general.
Y las barreras… Cada nerfeo a los tanques, independientemente de lo que sea, empeora la imagen del rol y hace que la gente deje de jugarlo. No sé si querrán agitar ese avispero o cómo lo pueden hacer.
Más que en mi opinión, desde mi experiencia, me parece que rein es fácil mecánicamente pero requiere muchísimo game sense.
No he entendido esto pero bueno xD.
Si quieren hacer que el personaje sea literalmente injugable adelante, Doom en rangos altos ya es bastante basura, así que eso, en todo caso tendrían que reworkearlo.
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Hombre, por poder tocar cosas hay bastante CC que no cambiaron en el parche anterior:
- todas las habilidades de Doomfist
- todas las de Hammond
- el halt de Orisa
- el gancho de Roadhog
- la trampa de Junkrat
- el stun de Brigitte (estuvo en experimental, pero no lo han metido al live)
… y luego, si consideramos CC todo lo que haga perder el control al personaje y no solo stuns, están:
- los Boops de Lucio, Ashe, Pharah…
- el hack de Sombra
- la ralentización de las torretas de Sym
… y seguro que me dejé alguna cosa.
No creo que tengamos un rework hasta OW2. Como mucho algún self-rework de cómo funciona alguna habilidad, pero más que nada cambiando número o tamaños y no como el cambio de la scatter arrow a la actual de Hanzo.
ya fue nerfeado, si lo nerfeas mas ese personaje queda inutil, a este punto haria falta un rework que no creo que metan en experimental. Que si, que es un dolor cuando encuentras un doom bueno y yo lo sufro como support, pero tb tiene muchisimos counters.
tiene demasiados counter, mismo caso que doom y ya le nerfearon sin que estuviera fuerte.
un aumento de cd puede que le vieniera bien
esta habilidad no causa casi ningun problema a día de hoy, nerfearla es quitarle valos a un pj que ya se juega poco de por si
esto es un trolleo?
Y no fue metido por algo, ese stun ya fue overnerfeado en exceso.
Y el tema boops no tiene por que ser nerfeado tampoco. Las torretas de sym apenas sirven a su cometido, si les hace falta algo es un buff en el CD, en general buff de cd a todas sus habilidades porque tiene cds demasiado largos.
Creo que en general han hecho bien en reducir el tema stuns, pero tampoco hay que sobrenerfear y menos aquellos pjs que lo tienen mas dificil.
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Curioso, ahora va a resultar que algunos personajes sí necesitan más game sense que otros, si no, cómo se podría explicar que Winston por ejemplo se afirme por estos lares que es más difícil que Moira teniendo la misma habilidad mecánica, es decir, nula, no se supone que todos necesitan el mismo game sense? a lo mejor no es así como yo siempre he pensado. Estoy de acuerdo contigo en tu afirmación(respecto a que Rein necesita más game sense, o que simplemente hace más uso de él que otros personajes, el equilibrio viene de muchas maneras, podría explayarme en esto últimoi pero no es necesario ahora mismo)
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Solo estoy enumerado habilidades con CC que Blizzard no tocó en el anterior parche, no dije nada acerca de nerfearlas.
Pero su impacto no es el mismo. Ni la trampa ni los boop han dado nunca molestias reales. Son los aturdimientos los que causaban problemas al jugador.
Precisamente por eso preguntaba. Lo único que queda por nerfear son los ataques de Doomfist y no sería algo precisamente sano. Todo lo demás no es problemático y nerfear podría resultar perjudicial para sus personajes.
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No has jugado mucho Winston no?
Tiene muchas cosas que puede hacer y que requieren cierta habilidad mecánica: distintos tipos de salto, secuencia de Melee y ataque principal con el salto para pegar más, necesidad de hacer giros en el aire para evitar headshots, etc… Moira solo tiene el dash extendido saltando al final. Y llamar a eso habilidad mecánica es ser muy generoso.
Por no hablar de que Winston es main tank y se suele jugar en dive comp, que requiere mucha más coordinación que la típica death ball o comp estática en la que se juega Moira
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Ten en cuenta, que yo nunca he dicho eso, no puedo opinar de algo que se me da terriblemente mal como jugar de healer, por eso yo te comparto mi experiencia respecto a lo que habías comentado de Rein, pero de Moira o cualquier healer poco puedo hablar yo.
Vamos a ver xD, lo primero que tengo que decir es que sí, sí he jugado Winston y mucho, como he dicho alguna vez en el pasado el rol de tank era mi main, y en ese entonces la dive comp se utilizaba mucho, winston me encantaba. Sé perfectamente de la existencia de esos combos, para llegar a un sr alto soy de los que piensan que necesitas saber mucho de todo, no profundamente hasta límites insospechados con cada personaje pero lo suficiente como para saber casi todas las posibilidades que tiene a su disposición un personaje para enfrentarme a él sabiendo qué puede y qué no puede hacer. Por suerte o por desgracia en los últimos tiempos he tenido demasioado tiempo libre, eso hace que en lo que me enfoque doy el 100% y da buenos resultados, eso significa que es probable que me pase 4 horas diarias viendo streams de Overwaatch de todo tipo de personas, con el objetivo de pasármelo bien, pero con la igual prioridad de aprender todo lo que pueda de ellos, y he visto muchísimo de Winston, y sí, estoy de acuerdo que es un personaje infernalmente difícil de jugarlo correctamente (como todo, la verdad xD). Cuando veo a un Winston jugar entiendo perfectamente cada toma de decisión y diferencio todas las herramientas que utiliza para lograr un determinado objetivo.
Honestamente, podría haberlo comparado con Moira o no haberlo hecho, ya que has sido tú el que lo ha comparado recientemente con Winston, pero me fascina hasta límites insospechados que sientas que esa ‘’ habilidad mecánica ‘’ de Winston por llamarlo de alguna manera, porque esos combitos los hace alguien el primer día en modo entrenamiento viendo una vídeo-guía de Winston XDD(si alguien encuentra eso difícil de realizar sin comentarios) los consideres más difíciles que gestionar correctamente todas las habilidades de Moira, puedo decir lo mismo que tú; si quieres hacerlo adelante. Es que me dejas sin argumentos, no sé cómo contestar algo así a alguien xD, supongo que el pesimismo se ha apoderado de nuestros otrora sanos debates por el recíproco agotamiento, qué puedo decir.
Esto me ha matado XDDDDDDDD.
Sin más xD.
El tema de la coordinación muy bonito, pero eso no forma parte del Game sense?, o qué es exactamente, qué tipo de conocimento es la coordinación para que no tenga nada que ver con el Game sense, podrías definirme ambas y luego relacionarlas para que lo entienda?, porque si decimos que forma parte del Game sense entonces lo que hemos debatido alguna vez y he sacado recientemente acerca de que algunos personajes requieren de mayor utilización del game sense es verdad, por tanto yo no era el equivocado, explícate si puedes un poco mejor así no siento que estés incurriendo en contradicción y deje de tener sentido debatir(que no lo estoy pensando, tus razonamientos siempre me han parecido coherentes y sanos). Es que me parece curioso, porque Overwatch es el juego en equipo por excelencia, no se supone que cuando alguien tiene los conocimientos del juego (Game sense) y sabe utilizar su personaje si estás en un determinado sr todas las personas de media van a ser igual que tú, eso no hace que todo el mundo adapte su realidad a la general para que todo fluya en composiciones como la dive comp?, donde todo el mundo sabe exactamente qué hacer?
Lo sé, adaptar fragmentos de razonamientos y extrapolarlos a otros es algo que suelo hacer y que puede confundir, en mi mensaje sólo me refería a ti en la parte de Reinhard, luego he divagado xD.
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Que ya, que ya. Como digo en mi comentario de más arriba solo enumero al CC. Si Blizzard ha dicho que siguen trabajando en el tema estas son las cosas que aún no han tocado y tienen CC, por tanto son propensas a ser ajustadas próximamente.
Bajo esa premisa:
Yo de la trampa mejoraría el CD 1 o 2 segundos y haciendo que se pueda lanzar un poco más lejos, para que no quede relegada a ser un atrapa flankers, que es lo que es para muchos. Rara vez veo a Junkrats usándola en medio de una teamfight, y es muy útil. A cambio reduciría el tiempo que estás atrapado de 4 a 3 segundos.
El hack (habilidad) si que lo nerfearía porque creo que es lo que retiene a Sombra de ser un buen personaje. Reduciría la duración de 5 a 3 segundos para ser más ‘‘healthy’’ y le aumentaría el daño un 5-10% para tener una Sombra más asesina que peuda cumplir mejor su rol de daño.
Los boops, el gancho de Road, las torretas de Sym y el escudo de Brig no los tocaría.
Hammond es difícil … no creo que esté OP para nada, pero puede ser muy frustrarte por su extrema movilidad, y si el CC va a ser nerfeado, más aún. Me esperaría a ver como queda el juego cuando metan el parche para juzgar si nerfear algo de esa movilidad a cambio de otra cosa.
Y Doomfist necesita un rework muy bien pensado. O está OP o es una basura… algo tiene que cambiar.
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Es un buen ejemplo.
Cogiendo tu caso como ejemplo (con tu permiso xD) dices que has jugado de todo, juegas en rango alto de heal si no recuerdo mal. Has invertido tiempo en saber jugar Ana porque es el mejor pick de heal en rangos altos, etc.
Entonces si comparamos tu caso con alguien que lleva 1 año jugando y solo sabe usar a Moira porque ha ido subiendo jugando solo ese personaje… Crees que aún estando en el mismo SR que tu sabe jugar al juego igual de bien? Cuando digo Moira podría decir también Mercy, Briggite, Orisa, Symmetra, Reaper… Los conocimientos/skill que se adquieren jugando unicamente esos personajes son muy muy difícilmente trasladables al resto.
Y mi última pregunta, sin entrar en comparaciones y sin hablar de aim. Crees que la curva de skill de Moira es razonable? Porque muchos pensamos que no lo es. Y algo me dice que Blizz piensa parecido por lo último que he leído a cerca de los cambios que dicen que van a hacer.
Entiendo curva de skill como el tiempo que tienes que invertir, de media, para controlar todas las habilidades de un personaje y rendir con el a nivel alto/muy alto. Este es el principal criterio que habría que usar para definir si un personaje es fácil o no.
Si además de tener una curva de skill plana (es decir, con poco tiempo invertido obtienes máximo rendimiento) resulta que un personaje esta fuerte en el meta, pues eso para mi es un fallo de balance. Pero si ese mismo personaje no tiene un buen lugar en el meta, pues no me parece un fallo tan grave.
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My bad, como el tema del que hablabas era el cc y lo unico que hicieron fue nerfs (exceptuando roadhog que segun como se mire es nerf tb) pues pense que querías nerfear todas esas cosas también 
Bueno voy a empezar disculpándome porque estoy muy perdido con todo el comentario a grandes rasgos, hay partes que no entiendo y no relaciono correctamente con sus consiguientes párrafos o ideas, mi comprensión lectora ahora mismo no está en su momento álgido, si hay algo a lo que no respondo correctamente sólo dilo.
A ver, es que no entiendo esta parte muy bien. Alguien que ha jugado sólo Moira y sólo conoce al resto de personajes de manera indirecta pues juega con ellos y contra ellos si sabe jugar igual que yo que ‘’ teóricamente ‘’ he jugado todo y sé jugarlo todo? pues evidentemente sí o no, si él está en mi mismo rango que yo y ha estado ahí de manera consistente y ha conseguido estabilidad no entiendo por qué no iba a jugar igual que yo de bien si estamos en el mismo rango, de otra manera estaríamos hablando de problemas fundamentales del propio juego o del sistema de ranked, así que me pierdo. A ver, hay millones de otps en este juego, que en su momento han jugado de todo, pero que desde hace años literalmente sólo juegan un personaje, y ahí están en gm permanentemente e incluso top 500.
Respecto a esto, no sé, tengo pensamientos contradictorios. Creo que hay algunos personajes que por su naturaleza si vienes de ciertos juegos vas a tener cierta predisposición para jugarlos y entenderlos bien muy rápidamente, y hay otros como los tipo Aim que si vienes de fps puros vas a destrozar y sólo necesitarás game sense, yo siento que depende, pero bueno, si partimos de la base de que nadie sabe hacer nada y no viene de ningún lado pues esto ya se ha hablado un poco en el pasado en realidad, qué es más difícil conseguir habilidad mecánica con un personaje de Aim o saber jugar un personaje y utilizar bien sus habilidades y gestionar sus recursos como Moira?, la gente siempre va a pensar que el Aim es mucho más difícil, y es posible que no les falte razón, mi opinión es que me es complicado llegar a una conclusión porque a grandes rasgos yo baso mi opinión en mi experiencia lógicamente, y nunca he conseguido hallar una respuesta sólida, es algo muy personal y tremendamente relativo a las capacidad de alguien en particular, no sé la verdad. Tiendo a pensar que hacerlo todo es difícil.
A ver, eso ya es otra cosa, evidentemente hasta cierto punto Moira es infinitamente más fácil de sacarle partido que Ana. No se dice por casualidad que en rangos bajos debes jugar Moira por encima de cualquier support, y que a Ana no la puedes tocar ni con un palo, pero yo siempre me he referido a los conocimientos y habilidades que una persona necesita respecto a un determinado personaje en rangos siempre muy altos, es decir, en su punto álgido. Es lo de siempre, hay puntos en los que no hay mucho debate por la complejidad del tema en particular, por ejemplo comparar Ana con Moira, he dicho antes de manera genérica que todo personaje es igual de complicado, y me quiero basar en los win rates de los personajes y en su pick rate, y esos datos objetivos me dan la razón absoluta e irrefutable, pero esos datos en los que me baso hasta yo soy consciente de que puede haber ciertas particularidades que nadie dice porque no se piensa en ellas, pero Moira puede tener un win rate alrededor del 50% y al ser más fácil que Ana se mantiene ahí y la justificación vendría que Ana a pesar de ser más difícil tiene más valor por sus antis o sus utilidades en general por lo tanto el equilibrio vendría de ahí?, que Moira es fácil sacarle valor y que Ana aunque sea más difícil tiene más utilidad y el equilibrio respecto a esos dos hechos es absoluto?, el debate se podría recrudecer si se le diera muchas vueltas a algo, yo siempre estoy en contra de vuestras suposiciones, pero no porque crea que no tengáis razón, es porque siento que vuestros argumentos no son nunca lo suficientemente sólidos, cuando intento profundizar y hacer que profundicéis y deis respuestas a misterios nunca vais más allá y el debate acaba muy simplificado, luego perpetuáis lo mismo una y otra vez sin dar nunca respuesta a nada, y así seguirá pasando.
Lo que quiero decir es que llegar a una verdad absoluta respecto a esos temas de los que tanto os quejáis para mí no es tan fácil, simplemente hasta que no esté lo suficientemente satisfecho con un razonamiento o idea voy a contraargumentar indefinidamente hasta que me sacie, es la idea de debatir en un foro digo yo, pero eso no acaba de ocurrir nunca, quizá la última vez respecto al debate del gamesense, pero aquí se han dado contradicciones que no acabas de dar respuesta, así que me confunde todavía más debatir a grandes rasgos, siento que poner tanto esfuerzo es algo vano.
Lo que uno encuentra fácil para otro es difícil, hablar en términos objetivos e imparciales es difícil, quiero recalcar esto. Yo siempre dudo de todo lo que digo, de lo que dudo algo menos es de los datos públicos que hay y que pueden ayudar a un razonamiento, y son los que son, si lo que se quiere es ir contra ellos hacedlo como con el argumento que he puesto como ejemplo y que es posible que esté muy acertado respecto a Moira vs Ana, pero no lo esquivéis sistemáticamente.
No hay datos 100% fiables de estos temas, pero cogiendo overbuff (que es el más utilizado):
Rango por debajo de la media, digamos plata:
Ana: PR 9,4%, WR 47,14%
Moira: PR 11,51% WR 49,43%
Me parece lógico. Ana se pickea menos en rangos bajos porque su curva de habilidad es mucho más pronunciada que la de Moira (es decir, a menor skill, menor rendimiento) y tiene menos WR por eso mismo.
Rangos medios (oro)
Ana: PR 10,94% WR 48,53%
Moira: PR 10,68% WR 50,63%
Sigue pareciendo razonable. La gente en oro está “en la media” en cuanto a SR y por lo tanto en cuanto a skill, por lo que Moira sigue rindiendo mejor en estos rangos con pickrate entre ambas parecido.
Rango alto (Máster):
Ana: PR 13,56% WR 53,46%
Moira: PR 4,98% WR 54,27%
Aquí empiezan los problemas. En rangos altos la gente tiene conocimiento del juego y skill suficiente para jugar Ana, que en teoría y en general es más efectiva que Moira por su kit (Nade), sin embargo vemos que Moira, con menos pickrate (pero aun así el tercero más alto hablando de supps) tiene más wr que Ana. Curioso.
Y si echamos un ojo a GM:
Ana: PR 14,6% (básicamente está en el 90% de las partidas) WR 52,47%.
Moira: PR 3,46% WR 53,75%
Si a esos datos de GM unimos que Brig tiene un 58% de WR y Lucio un 55,42%, mi conclusión es que el desempeño de Moira en rangos altos sigue siendo muy bueno.
Y resumiendo, en mi opinión, no es justo que un personaje early access como Moira, rinda así de bien en todos los rangos comparado con Ana, que es un personaje mucho más complicado de dominar.
Para mi no hace falta buffar a Ana, quizás tocaría ligeramente hacia abajo algo en la base (me parece que la evolución de sus datos a lo largo del ladder es correcta) pero si hay que hacer cambios a Moira. Primero para hacerla más interesante de jugar y, segundo, para darle coherencia a su curva de habilidad y al rendimiento del personaje a lo largo del ladder.