Ras le bol - défouloir du jour - j’avais envie de me plaindre V2

Discussion générale sur Hearthstone
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ça c’est la loi de murphy !
dans les fait , la roulette est l’un des jeux de casino les plus « fair » avec une esperance de -1/37, la seul arnaque c’est que le 0 n’est pas prise en compte dans le calcul .

je vais mettre la réponse à touillette (et Chocker ) en spoil pour pas que l’expérience de touillette tombe à l’eau

Résumé

supposons que tes séries de 1 et 0 correspond à un choix de chemin , 0 pour gauche et 1 pour droite , dans ce cas on modélise la chute d’une bille comme dans la vidéo , et même si chaque chemin à autant de probabilité d’être choisie , l’arrivé elle n’est plus équiprobable ( on replace le mot gaussienne ! )

sur un même tirage aléatoire , des 0 et des 1 (pile ou face ) , on peux simuler plusieurs cas , et on va donc arriver à plusieurs perception .

si on lance une pièce et quel fais 15 fois pile , tu vas avoir plusieurs réaction comme tu le dit :

celui qui n’as pas fais de math : la pièce est truqué , le prochain lançer c’est pile
celui qui a fais des proba : le prochain lancer c’est 50 : 50
celui qui a fais des stats : pour équilibré les stats vers mon modèle , le prochain lançer à plus de chance de faire face .
celui qui a fais stats et proba : je peux affirmer avec une confiance de 95 % que la pièce est truqué.

d’un point vu logique tous les points de vue sont valables .

pour la petite vidéo de chocker , j’ai quelque détails à rajouter .

l’un des points intérressant dans la génération aléatoire par des fonctions, c’est de déterminer si elles sont prédictible ou pas et avec quel quantité de donné on peux commençais à prévoir.

sur l’exemple avec pi : si on sais comment on fais les pile ou faces , chacun va pouvoir donner le même résultats .

mais si on connais la méthode, mais pas le point de départ(rien nous oblige à commençais à la première décimal , on peux commençais à la 10 000ème ) , on pourra avoir 25 résultats de lancer , on ne pourra pas prévoir le résultat du 26ème . ce qui en fais un "aléatoire suffisant "

edit: merci monos

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Tu n’as qu’à faire cette méthode :

Résumé

Ce texte sera masqué

avec [details…] et [/details]

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Bon bon bon je ne vois pas vraiment comment prendre cette réponse, vu qu’il y a un peu de vent mais quand même un semblant de compliment.

Mais quitte à passer pour le gars qui fait preuve de mauvaise fois j’aimerai quand même ajouter quelques détails.

Effectivement j’ai ajouté Grey, il a regardé 3 de mes parties, et selon lui certains de mes plays ne sont pas optimisés, ce que je veux bien entendre, car je suis le 1er à dire que je suis pas à l’abri de commettre des erreurs.
Mais le sujet du post de départ concerne bien les draws champagne, la RNG, etc … regarder le 1er message
Après c’est vrai que sur une de mes parties qu’il a vu j’ai eu une chance insolente comme je n’avais jamais eu !

Lors de nos 3 parties, où il m’a effectivement battu avec mon deck.
Il a eu une Draw pas des plus mauvaises. quelques exemples :
Zephrys T2, qui peut te donner Croissance sur T3, il prend l’avantage du board.
J’ai eu un Réno malchanceux qui me lance une pyro pleine poire.
Je kill son Solarium, et il le pioche instant, bon il ne lui restait plus beaucoup de cartes, mais il me balance 3 sorts face xD
Donc je plaide les circonstances atténuantes :smile:

En revanche c’est évident que c’est un bon joueur et je le remercie d’avoir pris le temps. D’ailleurs on a prévu à l’occasion de se refaire une confrontation, si suite à ce message il est toujours d’accord ^^
Et j’avoue qu’il fait des plays que je ne ferai pas, je garde en mémoire le fait d’avoir joué son Réno(6) sur un board vide.

Mais à sa décharge et comme beaucoup de joueurs(et moi même)
Quand tout se passe bien on trouve ça normal et on pense que nos plays sont top.

La morale ? j’en sais rien xD
Ah si ! Sois rassuré Grey, je ne me sens ni rabaisser ni humilier

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J’avais juste envie de répondre sur ce petit point.

Effectivement, on ne sait pas créer de l’aléatoire, du vrai, du truc qui pondrait un truc parfaitement piffé, humain, machine, méduse, non non, même les plantes n’y arrivent pas. Elles se basent sur des constantes, la taille d’un atome, d’un noyau. Rien à faire, c’est un magnifique concept que l’aléatoire, mais c’est quelques chose qu’on ne saura jamais faire, c’est prouvé. Tu fais bien de le soulever, et quand on se pose 30 secondes pour y réfléchir, on se rend effectivement compte que c’est fascinant comme sujet.

MAIS

Il se trouve qu’informatiquement, on arrive vachement bien à l’imiter. On fait ce qu’on appelle du pseudo aléatoire. Ça se base sur la fréquence du processeur, qui est très grande, et sur l’instant auquel on y fait appel. De telle sorte que si on requête deux fois le processeur à un instant et à l’instant d’après, on aura des résultats totalement différents, bref effectivement, ça se base sur quelques chose de réel, de tangible, mais il n’empêche que c’est imprévisible. On pourrait calculer à l’avance ce que ça pourrai donner à l’instant T, mais encore faudrait-il avoir la précision nécessaire pour demander au processeur de nous sortir une valeur à l’instant T et pas l’instant T + 0.00001 seconde.

Non non, cherchez pas, on ne sait pas faire de l’aléatoire parfait, ce serait strictement incorrect de clamer le contraire. Mais clamer que l’imperfection de l’aléatoire qu’on sait créer aujourd’hui avec un ordinateur est suffisante pour qu’on puisse retrouver des patterns ou le prévoir à l’avance, en bref pour en déduire quoi ce ce soit à l’avance (ou a posteriori aussi d’ailleurs) est tout aussi incorrect.

Mais c’est cool de discuter de ce genre de chose.

PS : « si le sujet m’intéresse », ouais, les ordis c’est mon dada.

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Re chocker,

alors sache que je ne suis pas, mais pas du tout du même avis que toi.

L’explication est simple, lorsque je Mulligan ce qui est clair c’est que toi et moi on garde des cartes totalement différente, toi comme j’ai vu tu gardes une curve face à moi t1 t2 t3 en mage highL vs mage hightL moi je ne fais rien de toutes ces cartes useless contre contrôle, j’essaie pas de t’agresser avec des 3/2 des 3/3 etc… toi tu te vides la main et tu t’indignes de me voir faire mon zephrys t2 ma dompteuse t7 mon alex t9 mon reno 10 mais moi je garde ces cartes contrairement à toi, je cherche à piocher j’optimise un max pour la value j’anticipe tes plays et donc évidemment t’as l’impression que tout est de mon côté parce qu’effectivement je contrôle ma rng, pas Blizzard, effectivement je fais tout pour accélérer la game avec zephrys t2 alors que de ce que tu m’as dit tu n’avais jamais imaginé accélérer ton jeu avec zephrys, je prends l’initiative avec reno en board vide sans quu tu t’en rends compte etc etc.

Donc oui, tout est orchestré contre toi mais le chef d’orchestre c’est moi et personne d’autre.

et avec plaisir pour une revanche si tu veux

et tu es de mauvaise foi je t’ai prouvé sur plusieurs games que même sans cette pyro face etc je gagnais, rappelle toi je ne t’achevais pas et faisait comme si tu avais 10 pv de plus

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Tazzouve t’as tout dit !

Mais simple expérience de pensée : vous avez jamais imaginé de ce que pourrait être la vie du mec le plus malchanceux du monde ? Ou même de tous les temps ? Imaginez qu’on ait une sorte de robot qui nous accompagne tout au long de nos vies, et qu’il enregistre toutes les données nous concernant et qu’il nous sorte des statistiques sur nos parties d’Hearthstone par exemple ou de poker…
Comme le montrait Tazzouve, c’est pas parce que j’ai lancé 15 fois la pièce sur pile qu’elle doit tomber à présent d’un côté ou de l’autre. En considérant qu’elle n’est pas truquée, ça arrive, et ça arrive à des humains. Ici, avec un lancer de pièce 15 fois identique, c’est peu probable, mais possible. On se trouve sur les bords extérieurs de la courbe de Gauss, la courbe en cloche.
Bref, je dis que la plupart des humains vont avoir une chance globale situé dans la partie épaisse de la courbe, et que d’autres seront aux extrémités.

Et donc ? Tout ça pour dire que les gens qui râlent sur leur malchance manquent (souvent ? parfois ?) de recul et d’analyse mais que ça n’empêche pas que les malchanceux puissent exister. Mais ici encore, c’est plus probable d’avoir des joueurs qui évaluent mal leur chance et leur malchance, que d’avoir de réels malchanceux.

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Je voudrais apporter ma pierre avec une réflexion que je me fais souvent.

Il y a la chance et il y a la réussite.

Petite analogie : prenons Tiger Woods et votre serviteur au drive d’un par 3. Tout deux font un eagle :partying_face:.

Votre serviteur a une CHANCE de malade, son objectif premier étant juste de toucher la balle.

Tiger quant à lui, a juste eu de la RÉUSSITE, puisque de toute évidence il s’échine à mettre la balle dans le trou depuis qu’il sait marcher.

Je veux dire par là que , la chance, c’est quelque chose qu’on peut attendre, mais on peut aussi la provoquer en s’entraînant, en s’améliorant, en essayant encore et encore. Jusqu’à la réussite, qui dès lors, ne sera plus vraiment de la chance.

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Attention,

même si il est théoriquement possible de lancer une pièce et qu’elle fasse toujours face, si la pièce est parfaitement équilibrée, alors elle a autant de chances de tomber sur pile que sur face.
Si il est vrai qu’à chaque nouveau lancé on a autant de chances de faire pile ou face, cela ne veut pas dire qu’il est aussi probable le faire [1000 fois face] ou [500 face et 500 pile].

Voici ce qu'il se passe quand on lance deux fois une pièce

https://i.imgur.com/BvJIgD4.png
(0 = face, 1= pile)
Tu peux voir sur ce dessin moche de ma confection que tu as une façon d’avoir que des 0, une façon d’avoir que des 1, et deux façon d’avoir un 0 et un 1. Tu as donc 2 fois plus de chances d’avoir pile et face sur un lancer que seulement pile ou seulement face.

Voici ce qu'il se passe quand on lance trois fois une pièce

https://i.imgur.com/KhjP2gT.png
Maintenant, tu as 6 façons d’avoir des piles et des faces et seulement deux d’avoir tout le temps la même chose.

Voici ce qu'il se passe quand on lance encore plus cette pièce

Je fais pas faire de dessin, mais tu t’en doutes, le nombre de chemin menant à une grande majorité de face uniquement ou de pile uniquement sont de plus en plus rare quand on lance la pièce un grand nombre de fois, et le nombres de chemins où le nombre de piles et de face sont proches est de plus en plus grand.

Conclusion :
Même si il est mécaniquement possible de toujours avoir de la chance ou ne jamais en avoir, à l’échelle d’une vie et si on estime que globalement, avoir de la chance et avoir la poisse, ça se vaut à peu près, on va très souvent arriver (et quand je dis très souvent, c’est toujours) à quelques chose qui se vaut.

Et oui je pèse mes mots, quand on parle de ce genre de stats, on parle de très très très grands nombres, dépassant de loin en nombre la quantité d’être humains à avoir vécu sur cette planète depuis notre existence, il n’y a quasiment aucune chance pour qu’une personne n’aie jamais été 100% poissarde. Déjà 60% poissarde ça me parait chaud.

Bonus

Si vous me suivez pas sur le fait que les grands nombres, c’est quelques chose de déroutant et de pas facilement saisissable, cherchez chez vous, prenez un jeu de 52 cartes et mélangez le (faites le bien). Contemplez ce jeu de carte mélangé. Vous venez très certainement de mélanger ce jeu comme il ne l’a jamais été avant, effectivement, mélanger 52 cartes, c’est arriver à une configuration sur les 8.0658175*10^67 => donc un 8 avec 67 zéros derrière, c’est beaucoup, beaucoup plus que le nombre de fois où un être humain a déjà mélangé un jeu de carte.

Ouais ouais, vous verrez plus jamais un jeu de carte pareil je sais.

Tout ça pour dire que quand on parle de stats ou de probas, on arrive très vite sur quelques chose qui est très peu intuitif. Honnêtement, je me risque pas a faire de plans sur la comète en probas sur de nombreuses itérations, parce que dans ces auspices là, le possible et le probable sont deux choses beaucoup trop différentes.

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@Touillette
En fait oui tout ce que tu as dit je suis entièrement d’accord
Et si les ordis sont ton dada ça nous fera un point commun.
Bon moi je suis plus côté software étant analyste-programmeur.
Pour ta 2ème réponse, ben j’ai rien à rajouter t’as tout dit en grande partie vu que c’est un cours sur les stats/probas :slight_smile:

@Grey
Oui on a le droit de pas être d’accord.
Et oui ca j’ai vu et tu me l’as dit qu’on partait pas sur les mêmes mulligans et j’en ai pris note.

Alors je ne m’indigne pas de ton Zephrys T2, et la tu déformes mes propos, cette synergie ça fait juste des lustres que je la fais aussi, donc zen mec.
Le seul truc qui pour le coup m’a surpris, c’est ton Reno(6)
Mais là faudrait faire un sondage pour voir si effectivement tout le monde aurait joué ça. Attention je dis pas que c’est un mauvais play ! C’est peut être le meilleur à faire, la dessus j’ai pas le recul pour le dire.

J’ai l’impression tu as mal pris le fait que j’ose dire que tu as eu de la réussite. Et la réussite combiné à ton bon jugement, t’as fait gagné … j’y vois aucun problème.
Par contre venir dire « je contrôle ma RNG » … :expressionless:

Après tu t’enflammes pour rien.
T’inquiète on te croit quand tu dis que tu joues bien et que t’étais légende, je pense pas que tu ais besoin de moi comme piédestal pour prouver cela.

Mais modères tout de même tes propos, sur la fin de ton message tu t’es fait un petit film.
Y a une partie ou effectivement tu m’as dit que t’aurais pu m’achever un tour avant.

Donc oui on peut se refaire des parties, je suis joueur.
Mais si tu cherches à afficher quelqu’un alors prend soin de tout dire et pas juste ce qui t’arrange c’est la moindre des choses.

@TheKrakken
Je ne m’estime pas malchanceux de manière général, la vie a tendance à me sourire, mais c’est vrai que sur HS, c’est généralement là ou j’ai le plus de malchance ou alors les autres ont plus de réussite XD
Est ce que c’est du à un manque de recul ou une mauvaise évaluation, c’est pas impossible, mais faudrait j’engage un coach, qui suive toutes mes parties pour en avoir la certitude.

@Whiplash
Bonne intervention, je suis assez d’accord avec ton approche entre la chance et la réussite

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touillette , une si belle démonstration sans parler des Binomes de newton … quel dommage , tu était si proche…

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Meh, inutile dans ce que j’explique.

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Ahah je la connaissais la stats sur le paquet de 52 cartes, et je crois bien qu’il y a une anecdote comme ça ou des joueurs de cartes quelque part dans le monde se sont déjà distribué un jeu qui finisse « dans l’ordre » (à vérifier). Ce qui est probable, va se produire au bout d’un moment : comme le fait de trouver dans les décimales de Pi absolument tout ce qu’on peut imaginer.

Une question encore : imaginons qu’on fasse jouer, disons 10 milliards d’être humains, à un jeu de grattage, du matin au soir et tous les jours de leur vie dans lequel ils ont exactement 1 chance sur 4 de gagner. Au bout de 60 ans de grattage, on devrait bien avoir une courbe en cloche de la répartition des gains non ? Des gens auront été très malchanceux et n’auront gagné qu’une fois sur 10 en moyenne, et les plus chanceux l’exact opposé non ? Avec la majorité des gens qui auront eu à peu près 1 réussite sur 4 tickets.

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Si ton temps d’étude est trop court, tu auras des repartions très éparse qui ne ressembleront pas a une cloche.
Si ton temps est assez grand : tu auras une répartition en cloche.
Plus ton temps sera grand plus ta cloche sera étroite et centrée autour des 25% de gain.

Autrement dit, plus ton expérience dure, plus les gains seront équitables pour l’ensemble des joueurs.

Bien évidemment tu pourras peut être trouver un gars qui n’a jamais gagné ou u gars qui n’a fait que gagner. Mais pour l’immense majorité des joueurs, tu retrouveras un winrate de 25%.

C’est juste des maths.

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Ou alors « l’Univers est quantique » comme je pouvais le penser naïvement avant ? Et dans ce cas-là ça expliquerait aujourd’hui, j’ouvre un paquet de cartes en me disant : « allez, je sens qu’il y a une légendaire là-dedans » > et oui, effectivement elle était là, et pourquoi plus tard, en jouant un shaman quête carniflore jade contre un démoniste et qu’il sort sa carte pour 2 de mana qui retire la carte de dessus du deck (14 cartes restantes, 1 chance sur 14 que ça soit carniflore), là je me dis « tiens, je sais pas pourquoi, 1 chance sur 14, le carniflore va sor… ah ben voilà… »
C’est ce genre d’expérience qui m’a fait croire dans les délires spirituello-quantiques et qui me font me poser la question à nouveau. :sweat_smile:

@ Touillette : oui c’est de ça dont je parle ! Si on considère des échelles temporelles comme la durée d’une vie humaine et qu’on ramène les situations vécues de « hasard » à des tickets de grattage avec x% de chance de gagner, il y a bien un type de chaque extrémité de la cloche. Donc peut-être que certains râleurs qu’on croise ici sont dans ce cas-là (mais c’est peu probable !). :upside_down_face:

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Je devrais être moins exhaustif dans mes explications, le fait que j’évoque qu’un truc soit possible suffit pour que les gens finissent par se dire que ça peut arriver à eux ou à quelqu’un d’autre.

Concrètement, faites une croix dessus. C’est pas parce que c’est théoriquement possible que ça arrive forcément.

D’ailleurs même si c’est possible qu’une personne ne gagne jamais ton jeu à gratter, plus le temps passe, plus c’est peu probable.
Et quand je parle de « peu probable », c’est pas pour dire « vraiment pas de bol », c’est pour dire « cherche pas, même si c’est théoriquement possible, oublies direct ».

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Ohlala,

J’ai pas la force de rentrer dans un débat philosophique sur l’interprétation d’une phrase ou son sens.

Je connais pas ton rang, enfin maintenant je le vois vu que tu es dans mes contacts… félicitations au passage… mais effectivement c’est pas ce qui m’importe vraiment, on peut apprendre de tout le monde.
Non effectivement on a pas 10 ans même si j’ose penser que je suis encore très jeune dans ma tête :laughing:

Non je crois pas que tu veuilles m’humilier et quand bien même ce serait le cas, tout comme tu l’as dit, je prends pas en mal ce que les gens disent sur un forum mais je réponds forcément au message.
Et non je considère pas comme une victime d’HS, il est addictif, mais c’est tout.

A priori on est pas d’accord, sur le terme réussite, ok passons.
Par contre, bien sur que je prends le jeu au sérieux un minimum quand je joue en classé, sinon je jouerai en non classé avec des decks de test, ce que je fais d’ailleurs de temps à autre.

La ou apparemment tu ne me comprends pas, ou plutôt tu n’es pas d’accord … c’est que des fois il m’arrive d’avoir des séries de rencontres comme je l’expliquais au tout début de ce post ou les gars ont juste les sorties ultimes de leur deck, et je reprendrai l’exemple du chasseur qui te met une mine en ayant joué 7cartes max.
Là même avec les meilleurs plays du monde ça va rien changer.
Si toi tu ne rencontres pas, ou peut être pas autant que moi, ce genre de match, j’ai envie de dire tant mieux pour toi.

Et à l’occasion de nos 3 parties, même si je considère que tu as eu de la réussite, il y a effectivement 2 ou 3 de tes plays qui m’ont fait réfléchir et auxquels je repenserai.

Bref, il est tard et je taf dans quelques heures, alors bonne nuit :sleeping:

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Oui y’a de la RnG dans Hearthstone. On est tous d’accord là dessus.
Y’a d’ailleurs un sujet sur ce forum où on poste des situations improbables.

Mais c’est pas la RnG qui détermine les rangs.
Sur quelques parties, elle a une influence. Pas sur un grand nombre de parties.

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Oh non … tu serais donc la cause de l’arrivée de tout ces nouveaux qui sont venu créer des sujets pour se plaindre du DH ??

ps : je rigole ne le prend pas mal ! ^^

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Salut Grey,

Le % de win quand un chasseur a une sortie champagne ? si je joue prêtre et que j’ai une sortie standard, je dirai qu’il est inférieur à 20% (je dis ca mais j’ai pas fait des stats exactes). Ca m’est arrivé quand même de gagner, en ayant moi même eu une sortie qui m’a permis de contrer sa sortie et tenir assez longtemps pour ensuite prendre le pas sur la partie.

DH, je ferai l’impasse sur ce sujet, j’en connais les cartes juste en cas de matchup.

Après faudrait peut être définir qu’est ce qu’est la sortie parfaite, pour tel deck dans tel matchup. Si j’ai le temps je regarderai les cartes parce que je connais pas toutes leur nom par cœur.

Concernant les lignes de play, je suis d’accord y a certaines situations qui en fonction de ton play vont te changer la game, j’imagine se prendre quelques dégats un tour si tu sais que le suivant te permet de faire une meilleure action, etc…

Par rapport à HS replay, je te suis pas sur ton raisonnement des 10% , j’aurai plutôt pensé qu’en cas de sortie parfaite, j’aurai pris moins que le % moyen. Si la moyenne d’un prêtre gala vs chasseur dragon, qui doit tourner autour de 35%, en cas de sortie parfaite du chasseur tu descendrais ce pourcentage, non ?

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Je vois que la situation n’a pas changé et que la méta est toujours aussi débile sur RNGstone. Je m’en suis également vite aperçu en faisant quelques games. Même le retour des decks murlocs 1 neurone :frowning:

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