Le Deny XP c’est un peu une base à maitriser pour aller au delà du niveau gold. Ne pas rater des vagues d’XP aussi ainsi que faire les merc pour aider au push et gagner un peu d’xp. Les joueurs master et + sont des pros du gain d’xp.
La solo lane est en ce moment bien gangrénée par des soakers passif et ranged. Et c’est franchement chiant et sans enjeux.
Exemple Thrall VS Raynor. Raynor depush safe et soak, Thrall attend, fait quelques trucs, attend la vague sous tour et ping si Raynor avance de trop pour gank. Raynor pas con le sais et ne s’avance pas. Une nouvelle vague arrive et rebelotte. L’objectif pop, Raynor descend, Thrall burn mana pour depush et arrive avec 2-3 secondes de retard… Super moment pour les deux.
Avec les globes. Pour le même duel, Thrall va tenter de chopper Raynor au moment où il s’avance. Un peu d’action, pas forcément à l’avantage de l’un ou de l’autre. Un ganker qui se montre pourra par sa simple présence dissuader Raynor d’avancer pour les globes.
Pour les nerfs, c’est plus un abus d’une situation malsaine. Jaina, KT ne sont pas sensé être de super solo laner. Murky n’est pas concerné, il est souvent proche de son poissons et peut bubulle. Asmo et Abatur et d’autres auront surement des aménagements.
Bref, le soak passif c’est pas forcément l’idée du siècle.
J’en reviens a ce que je disait plus haut : avec les globe Raynor ne va plus taper les creep, mais uniquement Thrall pour le mettre en PLS et l’empêcher de prendre son globe.
On arrive a la situation ou le Match up va être la clé de la game et ou les CaC on aucune chance de participer.
Ce qu’on appelle un mauvais Raynor dans ce cas. Un bon Raynor va voir que le Thrall reste sous tour, et va profiter qu’il n’est pas dans la vision pour roam sur une autre lane faire un gank surprise le temps que Thrall depush la vague, et il pourra être de retour pour la vague suivante. De même il est censé savoir (via sa minimap ou les pings de ses alliés) si un ennemi n’est plus sur sa lane, et par conséquent, s’approcher et tempo le thrall ou le forcer à back
De même qu’à part conditions spéciales, si le Thrall est en difficulté, rien ne l’empêche de switch de lane avec quelqu’un, une notion que beaucoup ne savent pas comprendre
Citation
Pour les nerfs, c’est plus un abus d’une situation malsaine. Jaina, KT ne sont pas sensé être de super solo laner. Murky n’est pas concerné, il est souvent proche de son poissons et peut bubulle. Asmo et Abatur et d’autres auront surement des aménagements.
Le nerf ne vient pas du fait qu’ils soient utilisés comme solo laner mais du fait qu’ils ont la possibilité de détruire les minions après avoir quitté la lane et du coup obtenir l’XP. Et ça c’est du nerf indirect. Idem pour Falstad. En gros tu perdras facile 2 secondes de plus avant de décaler.
Et tous ces futurs problèmes pour quelle raison ? Juste parce que les joueurs sont pas assez intelligents pour soak ?
Les joueurs pas assez intelligent, c’est la majorité -> perso j’en ai marre, en gold, d’avoir a expliqué le concept de l’xp. Perso quand je joue tank ou heal, ça me désespère de voir un lane abandonnée à l’équipe adverse et les niveaux de retards s’accumuler jusqu’à la rupture. Et si jamais tu combles les trous, on te hard ping.
Les persos dont vous parlez sont dans le top 10 question popularité -> plus de diversité
Ca risque d’être une mesure temporaire (vu vos reactons et les précautions de Blizzard) qui va coincider avec l’arrivé de nouveaux joueurs post Deathwing. Donc ça va bien leur apprendre les bases.
Par contre, laissé ce format pour la QM ou les parties en Bronze/Silver, ça pourrait être bien non ?
Obtu je ne sais pas mais pragmatique, certainement.
Le problème est comportemental et non du à une mécanique du jeu.
On le sait tous, on ne peut contrôler les autres joueurs mais est-ce une raison pour changer une mécanique qui fonctionne correctement (elle était meilleure avant le patch d’XP) ?
Ça va engendrer plus de problèmes qu’autre chose.
A la première itération du patch d’XP, avant même qu’il touche le PTR, Mopsio, pour ne citer que lui, avait indiqué que cela aller engendrer un désavantage pour la team qui mène.
Les développeurs ont dit :
“No stress, on sait ce qu’on fait, on teste depuis des mois et ça tourne super bien”.
Et devine quoi ? Les joueurs avaient raison et on a eu le +15% d’xp passive par Fort détruit pour la team qui mène pour quelle conserve un avantage et non quelle soit punit.
Je te laisse vérifier sur Reddit mais ils nous sortent la même chose à peu de chose près :
“On teste depuis des mois et c’est fun. Essayez vous verrez.”
Et là s’enchaînent toutes les questions pour différents héros et tu te rends compte du bordel incommensurable que ça va engendrer.
Peut-être pour récompenser mieux ceux qui prennent vraiment le temps de soak.
Est-ce qu’on la connaît, la raison, hein ? Tu plonges dans le sel un peu vite à mon avis.
Ceci dit même si j’imagine encore assez mal le truc, je vois bien que ça peut aussi être une façon de rendre visible l’xp et donc de régler ce problème des gens qui ne comprennent pas ce que ça veut dire que « soak ».
Après tout combien de gens pignent parce que « les joueurs sont pas assez intelligents pour soak » ?
Et surtout les inconvénients, pour le moment c’est comme les avantages, on ne peut que les imaginer, et encore, à peine.
Je suis un peu d’accord, pas que je sois contre les changements mais la question est : est-ce que le système actuel est suffisamment punitif pour l’équipe qui soak pas ? Pour moi la réponse est oui, il semble bien pensé à l’heure actuelle, le changer revient à changer plus d’1 héro et ça va être pas mal le bordel, ça oui même sans sel on peut vite se l’imaginer.
Qu’est ce que ça peut amener ce changement ? Moi j’imagine bien des situations de gank plus intenses et fréquentes pour chopper le globe avant l’autre, les cac auront toute leur place justement et ça forcera peut-être bien plus les décales. Quand bien même le globe n’a pas été récup, si le gank réussit c’est l’xp sur héro qui peut être prise.
Je sais pas trop si ça peut beaucoup changer la méta, je pense que pour une équipe qui tente de def son T1 derrière ses murs elle ne récupérera rien tant qu’elle ne peut avancer un minimum ne pouvant pas empêcher ses minions eux d’avancer. Après la guerre des mondes on va assister à la guerre des globes.
Citation
Après tout combien de gens pignent parce que “les joueurs sont pas assez intelligents pour soak” ?
Citation
ça peut aussi être une façon de rendre visible l’xp et donc de régler ce problème des gens qui ne comprennent pas ce que ça veut dire que “soak”.
Tu le dis toi-même, c’est du comportemental et une volonté claire de ne pas vouloir apprendre.
Tu peux trouver nombre de guide même si certains sont un peu périmés. #GETA
Avant le Patch d’XP les joueurs ne voulaient pas soak et se prenaient 5 lvl dans les dents et ont crié au Snowball.
Des persos capables d’épuiser les munitions pouvaient te push une lane en 2_2 SI personne ne défendait.
Le système récompensait les teams avec une bonne Macro et/ou les bons Drafts.
Le Patch est sorti, plus de munitions => nerf indirect d’Illidan, Zagara, Xul, Anub, Azmodan, Murky, pour ne citer qu’eux.
Plus d’xp directe pour les prises de fort, il te faut environ 5 minutes pour récupérer ce que tu obtenais instantanément.
Les deux réunis tu te retrouves avec personne sur les lanes car c’est plus dur de les push donc encore moins de raisons de les défendre.
Les développeurs voulaient pourtant qu’il y ait du push actif et des petits Brawl pour y arriver.
Navré mais c’est un échec puisque tout l’monde Brawl mid et les rares qui soak se font insulter ou report car ils ne Feed pas avec la Team.
Les rares pros qui restaient après l’annulation des HGC ont testé et trouvé ça chiant et punitif pour la bonne Macro.
T’as le malheur de depush un Boss sur Hanamura durant un Payload, ou un camp de Shaman sur BoE pareil.
Et quand tu leur expliques que le Boss push plus fort que le Payload ou que le Shaman peut bien défoncer ton T1/T2, on te traite de noob au mieux.
Ok sur Hanamura c’est nawak les mercenaires mais le Soaking, le Depush c’est accessible à tous et c’est une volonté de le faire ou pas. C’est pas un problème de mécanique de jeu.
« Réparer » un problème qui n’existe pas va créer des vrais problèmes derrière dont le fameux Snowball et les 5 lvl d’écart. Sans parler des nerfs indirect de plusieurs persos dont certains sont déjà des persos de niche.
On va tester et on verra bien. Après tout, c’est la communauté qui décidera si ça reste, si c’est modifié ou simplement supprimé.
Et comme dit Aiel c’est pas une question de sel mais juste qu’à chaque fois que les développeurs changent une mécanique qui fonctionne correctement, les problèmes supposés se concrétisent. Et le vrai problème, les mauvais joueurs, n’apprennent toujours pas et se confortent dans l’idée qu’ils sont bons.
Et en plus ils se plaignent qu’ils se prennent encore trop de Stomp.
Il se sont plein au début, puis voyant que blizzard ne reviendrait pas sur ses choix, ils ont juste changé de jeu. Suffit de voir le niveau en master : 2 master sur trois ne savent pas soak. La plupart des joueurs master actuel serait stuck en platine avec le système de 2017. Plus personne ne se plaint, parce que plus personne ne se rend compte du mal qui a été fait.
En tout cas si Jdriele dit vrai et qu’il s’agit toujours de globe d’XP de jeu (et non de joueurs comme je le pensais), je verrais ça comme encore une fois un nerf passif des mécaniques de jeu, cela signifie que même si un joueur n’est pas présent à la mort des minions, des globes d’XP apparaîtront tout de même au sol pendant 5-6 sec voir plus et laisseront amplement le temps « aux mauvais joueurs » de venir les ramasser. Bref je vois ça comme un mode d’assisté…
Quant au Range des globes je suis persuadé que ce ne sera pas tellement un problème même pour les perso ranged qui ne doivent pas trop s’exposer.
Tu as un peu raison dans un sens mais moi je vois surtout le problème que j’ai cité juste au dessus.
Je ne suis pas complètement en désaccord avec toi mais tu choisis un regard qui n’est pas vraiment objectif à mon avis.
Quand on conçoit un jeu on doit se poser la question de sa clarté. Est-ce que le système de soaking actuel est intuitif ? On n’a il me semble rien d’autre qu’un chiffre qui apparaît au-dessus d’un minion qui meurt à portée, une statistique d’xp récoltée qui change mais qu’on peut difficilement surveiller en direct et une jauge qui ne montre que la somme d’xp récoltée par tous les joueurs ? Est-ce évident d’en déduire comment je soak, à quelle portée je soak, quand je soak, pour un nouveau joueur ? Est-ce évident de comprendre l’importance du soak ?
Manifestement non, car on a un problème qui ne date ni d’hier ni des derniers patchs sur l’xp mais qui a toujours existé sur HotS :
Toi tu prétends que c’est une conséquence des changements récents, je réponds que non, tu m’as l’air d’avoir la mémoire courte.
Après je suis d’accord, au fond, c’est regrettable que la plupart des joueurs ne veulent pas apprendre mais c’est aussi un problème que le jeu soit plutôt obscur sur certains points très importants comme celui-là. On n’a jamais forcé les joueurs à apprendre par eux-mêmes et on ne le peut pas si tu veux mon avis. A l’époque où Zagara avait 60% de winrate, ils perdaient lorsqu’il y avait une Zagara face à eux, mais ça ne s’améliorait pas, ça faisait juste des parties nazes. Après si le problème était simplement un problème de compréhension du système de soaking, il aurait pu suffire de rajouter des effets visuels, pour le régler. Les globes d’xp répondent donc manifestement à une autre question. C’est pour ça que je dis que la vraie raison, on la connaît pas encore.
Reconnais qu’on se plaint que les problèmes vont arriver, mais de quels problèmes parle-t-on ? faut parler clairement.
En gros même les joueurs pas doués pourraient soak désormais. Est-ce que c’est une mauvaise nouvelle ? C’est difficile à dire. Déjà ce n’est pas sûr et certain, et même si ça s’avère globalement vrai (moi je n’en suis pas sûr, peut-être que les problèmes resteront les mêmes), ça concentre peut-être la difficulté du jeu sur autre chose, ce qui est peut-être globalement la particularité de HotS, on vise un jeu mécaniquement assez simple qui force à agir de façon stratégique et tactique. Et très concrètement… Peut-être qu’ils VONT soak. Ce serait pas bien ?
J’avoue que pour le moment j’ai du mal à comprendre comment cette mesure des globes d’xp générerait un fort snowball… La team qui a l’avantage, si elle veut push, elle est obligée de faire venir les minions sous les structures ennemies, c’est-à-dire là où c’est le plus facile pour une team en désavantage de prendre l’expérience. Alors OK, maintenant, il faudra se déplacer pour récupérer toute l’xp ce qui est parfois problématique surtout sur des maps comme la tombe de la reine araignée, mais ce n’est pas forcément l’équipe qui est en désavantage qui en souffrira…
Il y aura du mouvement, si y a des persos qui en profitent trop ou en souffrent trop, ils seront équilibrés, on a déjà vu ça et globalement ça s’est plutôt bien fait jusqu’ici (à mon avis), et on a 3 bans en classée ou en UR en attendant. Est-ce que c’est un problème qu’il y ait du mouvement ? Est-ce que quand l’équilbrage sera fait, on peut savoir si les personnages en question seront devenus inintéressants ou pas ? C’est toi qui choisis de dire que c’est un problème. On pourrait aussi penser qu’enfin, il va y’avoir une raison de s’avancer sur sa lane, donc une raison de pick ces héros éternellement peu joués à haut niveau comme Kerrigan ou Le Boucher pour faire des bons ganks en early game plus facilement.
Bas si lol tu appuies sur F2 et tu vois les stats de tout le monde et en particulier le soaking de chaque joueurs…
Ça fait partie du peu de richesse de ce jeu et oui ça me pose un problème car au lieu de régler vraiment un système d’association de joueurs défaillant, ils préfèrent faciliter les mécaniques de ce jeu.
Encore tout à l’heure je jouais avec 2 mecs Diam 4 en QM, ils ne savaient pas soak un truc de malade à ce niveau. Ils ont afk core quand ils ont vu qu’ils perdaient les TF, les mecs partaient volontairement 4v5 en dessous avec un lvl 9vs10. J’écrivais dans le chat « go soak » ils ne comprenaient pas et à la fin évidemment je me fais blâme car j’étais pas présent pour le throw total. Honnêtement j’aurais jamais cru qu’ils étaient Diam en les voyant faire ça.
Je rejoins je ne sais plus qui plus haut qui disait que le niveau à clairement régressé même dans le ladder.
Là je ne suis pas d’accord avec toi pour le coup !
S’ils sont diamant quand même c’est vraisemblablement qu’ils ont d’autres forces qui jouent dans leur capacité à faire gagner des parties. J’avais déjà parlé de ça ailleurs mais certains joueurs sont doués pour soak et tenir leurs structures mais incapables de prendre une décision de splitpush au bon moment ou de prendre une fight de façon intelligente. Je vois souvent des joueurs main li ming qui sont brillants pour placer leurs sorts même s’il faut regarder la map à leur place parce qu’ils ne font gaffe à rien du tout. Tu vois ce que je veux dire, le niveau global c’est l’addition de plein de choses différentes, et là-dedans, l’intérêt accordé à l’expérience, c’est important mais ce n’est pas tout et ça ne l’a jamais été. Bref ces joueurs-là s’ils s’en sortent mieux à cause du changement sur les globes, c’est aussi parce qu’ils ont d’autres atouts, faut pas oublier ça.
On a trop tendance à s’attendre à ce que nos alliés soient aussi bons que nous là où on est bons, mais ils ne nous ressemblent pas. Je n’excuse pas tes alliés d’avoir afk core, hein, mais je crois que tu as tord quand même si tu crois que leur niveau est nécessairement surestimé, ils sont diamant et c’est pour une raison quand même.
Et « le niveau global baisse », peut-être dans le top gm car nos pros sont partis ainsi que ceux qui avaient l’ambition de devenir des pros, mais sinon, les joueurs qui continuent de jouer depuis des années continuent de gagner de l’expérience… J’trouve que y’a du changement, pour ma part, et pas que du mauvais, récemment j’ai fait une UR avec un bronze 2 et il a été capable de reculer tout en attaquant avec sa Lunara. A l’époque où j’étais rang 50, ça n’existait pas.
Faut pas non plus confondre soak et afk lane. Les 3/4 du temps c’est pas du soak mais de l’afk lane que font ces joueurs. Quand je vois un Genji au top alors qu’il y a rien à défendre, qu’on est au même niveau, et qu’il y a un objectif : C’est PAS du soak
Nombre de fight décisif qui était en faveur d’une équipe s’ils avaient été à 5, mais y’a toujours un crétin pour se cacher sous l’excuse du soak : s “Fallait pas aller fight, c’est pas grave si on se mange deux boss alors qu’on aurait pu faire un teamkill + avoir le boss, fallait soak 1/20 d’un niveau sur la lane d’abord, c’est le plus important voyons” :x
Y’a un temps pour tout, un pour soak, un pour fight, et j’en vois beaucoup qui ne savent pas faire quoi au bon moment, que ce soit de fight ou de soak
De même qu’avant le patch de l’xp c’étais pas les bonnes macro qui étaient récompensés le plus, c’étais ENCORE l’afk lane (bonjour les Sylvanas)
Je suis d’accord mais pas mal de joueurs ici sont partis chercher l’info pour s’améliorer, non ?
Sont-ils des génies ou souhaitent-ils juste avoir un max d’infos pour comprendre comment gagner ?
Une recherche Google, c’est si dur que ça ?
Je ne prétends pas ça, je pointe juste le niveau de jeu de 90% des joueurs de Bronze à Platine avec/contre qui j’ai joué.
Le problème a toujours été et sera toujours tant que les joueurs ne feront pas l’effort d’apprendre.
Mais qui en payent le prix de cette incompétence et de ce je m’en foutisme ? Les bons joueurs.
Sous prétexte qu’ils sont nombreux à avoir tord, Blizzard finit par leur donner raison et les assister comme l’a dit quelqu’un plus haut et moi il y a déjà bien longtemps.
Effectivement c’est bien ce que je dis, tu ne changeras pas le comportement des joueurs mais est-ce une raison de changer un système pour compenser la stupidité ou le je m’en foutisme ?
Je pense avoir été assez clair :
tout va se jouer au draft et au match-up en lane
le deny d’XP sera la norme et si tu n’as pas le match-up tu n’auras que l’xp passive ou faudra risquer de mourir (gain d’xp pour la team adverse, perte de soaking pour la tienne) car tu n’auras rien en furtif ou dans les bushes.
Tu ne vois pas le freeze de lane + deny d’xp arriver jusqu’à avoir 3-4 lvl d’écart avant de commencer à Push ? Ce qui arrivera vite vu que les gens vont prendre des risques pour récolter les globes et mourir.
Sachant qu’un Kill lvl 4 équivaut quasiment à une vague de minions et dès le niveau 5 il te rapporte plus.
Actuellement tu peux avoir 1,5/2 lvl d’écart si la team en face ne feed pas et c’est la prise de fort et le temps qui creusent l’écart.
Moi je vois bien le Snowball à l’ancienne. C’est juste que tu ne l’auras plus en Push direct mais avec une phase de Freeze/Deny puis un bon Push. Et en fonction des maps, ça risque de devenir PEGI 18.
En gros, on donne encore une chance aux nazes de jouer correctement en les tenant par la main alors qu’ils devraient être punis au détriment des bons joueurs qui ont déjà assimilé tout ça depuis des années et sans l’aide des développeurs.
C’est sûr qu’ils resteront un temps, ça a été confirmé. Pour la durée aucune idée.
La difficulté du jeu ?
La principale difficulté actuellement c’est d’avoir des mates qui savent jouer et même les bases ne sont pas connues alors la stratégie autre que Taper faut oublier.
C’est bien ils vont soak, enfin… ils vont ramasser et pourront se battre pour des p’tits globes brillants en fait. « Do Not Take Candle ! »
C’est plus que de l’assistanat à ce stade.
« Si on vous donne une carotte vous allez soak ? Regardez, ça brille et tout, allez, siouplait ? »
On en est quand même là.
Les développeurs font déjà du bon taf pour équilibrer les héros actuellement et ça leur prend du temps, sans parler des reworks. Là, ils vont juste se rajouter une tonne d’emmerdes à équilibrer alors que ça fonctionne très bien.
Sur Reddit, les gens demandent si:
le globe d’Azmodan donnera de l’XP s’il tue les minions ou s’il devra quand même aller chercher les globes.
Admettons qu’ils disent oui, pourquoi Jaina, Lunara, Murky, KT… n’y auraient pas droit ?
Abathur devra-t-il ramasser les globes de sa lane et donc se montrer sur la map ?
Si oui ça veut dire qu’il ne pourra plus double soak efficacement puisque seul son symbiote permet de récupérer de manière safe l’XP.
TLV, le type va devoir soak activement sur 3 lanes, adieu Eric dans le bush.
Les furtifs devront ramasser physiquement les globes ou se dévoiler pour les attirer. La force des Fufus s’est de se déplacer sans apparaitre sur la map.
Tu vois un peu déjà le bordel que ça créé et juste parce que les gens ne veulent pas soak. Je suis sûr qu’il y aura d’autres effets de bord auquel on n’a pas encore pensé.
Et là on parle d’équilibrage, mais à programmer, à corriger les bugs… bref ils vont juste générer plus de problèmes qu’ils ne vont en résoudre.
