Arthas est un type bien

Donc parce qu’il appelle son cheval « Invincible », ça fait de lui une mauvaise personne ?

Je crois qu’il a fait largement plus grave pour avoir sa part sombre comme tu dis.

Avant l’Épuration de Stratholme, il était encore « bien ». Il est assez impulsif d’accord, mais il fait rien de répréhensible, il cherche à protéger son peuple.

C’est à partir de cet évènement qu’il commence lentement à basculer du mauvais coté.

Alors j’ose espérer que je ne suis pas inclu dans les « fans boys » d’Arthas parce que j’ai lu moi aussi ce livre et clairement, ça me conforte dans ce que je dis.

De base, Arthas est un personnage bon. C’est par la suite, entre son caractère qui n’aide pas et le fait qu’il se fasse manipuler par Mal’Ganis qui fait qu’il tombe dans le mauvais coté.

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relis son argummentaire, c’est pas ce qui est dit
le choix de ce nom « invincible » ne le predestine pas, mais montre qu’il a deja l’etat d’esprit, la mentaliter qui le menera au final la ou il est
c’est comme anakin on a plein d’element qui meme si ils ne sont pas condamnable en soit, trahisse le fait que si il tourne mal ca sera par les signe montrer

je pense pas que qui que ce soit ai contredit ca vraiment par contre
de base arthas est un « bon garcon » oui, un poil c** et typer « chad » ce qui menera a sa chute mais bon ^^’

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Quand Uther nomme son cheval « Inébranlable », il le nomme comme une vertu morale.
Tout comme on pourrait le nommer « Fidèle », « Loyauté » ou n’importe quelle vertu.

Là où, Arthas, nomme son cheval « Invincible » comme une caractéristique physique.
Tout comme on pourrait le nommer « Puissant », « Beau » ou n’importe quelle caractéristique physique.

En temps que Paladin et, normalement, de fait homme de vertu, il serait plus attendu qu’Arthas valorise l’aspect moral plutôt que l’aspect physique.

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Nuance importante que je tiens à souligner concernant les paladins et l’épuration de Stratholme, dont nous avions parlé également il y quelques mois (et revenant par là aussi sur les propos de Grentek).

Lorsque nous jouons paladin à Vanilla nous avons l’occasion de choper le libram donné à tous les nouveaux paladins, possédant un extrait très important en toute chose. Dans cet extrait, il est expréssément expliqué que le paladin doit dans sa conduite rechercher le bien dans chacune de ses actions, et non jamais céder à l’idée du « plus grand bien » comme action ou plan futur. L’idée par exemple de laisser mourir 10 personnes pour en sauver une centaine est inconcevable selon ce code de conduite assez strict et le paladin doit chercher une autre solution et ce qui, sur le moment, les sauvera. Bien sûr, l’on peut facilement critiquer cette position, comme l’autre.

Mais revenons-en à Arthas ! Ce dernier agit dans le plus pur « pour le plus grand bien », notamment avec l’épuration, raison pour laquelle Uther ne peut le suivre : c’est se séparer clairement de la conduite du paladin qui chercherait une autre solution pour les sauver sur le moment, au risque même que la situation dégénère.

On peut également souligner qu’Arthas, avant même tout cela, était décrit comme psychologiquement prompt à s’énerver, bien trop arrogant, dont cela se reflétait également (comme Anakin, souligné par Jabber) par un sentiment de ne pas être apprécié à sa juste valeur.
Cette arrogance l’a mené aussi à adopter des relations amicales et sentimentales toxiques sans qu’il ne s’en rende réellement compte, puisqu’il fit promettre à Jaina de ne jamais rien lui refuser ou nier.

Cela ne fait pas de lui un homme dénué d’empathie, au contraire, et nous ne décrivons pas un monstre, mais une personne réaliste, avec ses défauts le prédisposant à cette situation, dont ces défauts sont à la fois plébiscité comme des qualités à notre époque et au sein de l’univers de WoW (associé au courage et au charisme, l’oeuvre Rise of the Lich King tient à souligner que son charisme s’associe au fait qu’il n’admet pas ses tords et erreurs, ou difficilement et cherche donc à rallier les gens dans son point de vue, ce qui est alors vu comme du charisme) mais de dangereux défauts une fois que la situation dégénère.

Je ne dirais pas qu’Arthas était un type « bien ». Il avait un bon fond, mais être une bonne personne demande beaucoup d’efforts, de travail sur soi-même, et est la travail de toute une vie de dizaines voire centaines d’intellectuels, auxquels les premiers auront facilement agréé que le manque de tempérance est un obstacle crucial pour être réellement « bon ». Les défauts se cachent peut-être par son statut de prince, comme la noblesse d’un temps, mais s’affichent davantage en temps de crise ou lorsque l’idée du « bon prince » s’éclipse.
Il est à la fois victime, et responsable de sa descente aux enfers, et en beaucoup, il est à blâmer pour n’avoir guère écouté ses camarades plus que blâmer ses camarades pour ne pas l’avoir suivi ou « empêché ». Il y aurait peut-être une légère différence avec Anakin sur ce point, qui est également responsable, mais victime d’avoir été trop jeune mis entre les mains de l’antéchrist (Palpatine/Sidious), et de l’ignorance ahurissante du conseil Jedi, assurant sa descente et son lent déclin.

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Ah, vu comme ça.
M’oké, je comprend mieux

Tu sais voir le ton d’une personne sur un forum toi? Et tu peux bien parler aussi hein même si je ne l’étais pas avec toi dans mon premier message.

La relation avec son ancien mentor avec la façon dont « il bascule » oui mais pas totalement :wink:

C’est canon, ton point de vue n’est que celui d’un joueur aimant ce pnj autant dire que tu ne serras pas très objectif d’ailleurs la preuve que tu considère le roman merdique alors qu’il retrace bien la psyché d’Arthas et lui donne une certaine profondeur, je m’auto cite d’ailleurs.

Cela reste TON point de vue idéalisé d’Arthas et celui de Blizzard non.

Je n’aurais pas dit mieux.

Cherche pas la petite bête !!

Je parlais d’arrogance avant tout ce qui fût entre guillemets sa chute en outre celle de surpasser son père.

Je l’ai lu aussi, pourquoi tu te sentirais visé? oO

Oui comme tout grossièrement antagoniste de WoW, je ne pense pas qu’encore une fois la plupart des gens retiendront la manipulation pour Sargeras et/ou éventuellement celle de Sylvanas. Je dis ça, je ne dis rien.

Na c’était moi en premier qui avait fait la comparaison :wink:

Blague à part, et je ne voudrais pas que tu le prenne mal. Mais ce que tu dis sur la psychologie d’un pnj reste avant tout un contexte dans un scénario de jeu, c’est purement voulu par Blizzard pour expliquer le pourquoi du comment en tant qu’antagoniste cela apporte une « profondeur » mais cela ne le change pas pour autant ce qu’il est devenu avec des circonstances atténuantes. Parce que je pense (encore une fois) que la pilule passera moins bien avec Sylvanas qui recevrait une rédemption « justifiée » comme quoi elle était manipulée par une force cosmique lorsqu’elle brula Teldrassil ou conquérait Gilnéas.

Je l’avoue je n’aurais pas du te répondre comme je l’ai fait je te prie de m’excuser.

Ensuite concernant le roman, oui c’est mon point de vue je le trouve pas ouf.

Après je ne suis pas fermé sur ma vision du personnage, les précédents messages m’ont appris pas mal de choses que j’ignorais.

T’inquiète ça arrive et ce n’est pas la première fois qu’on me dit que je suis trop directe.

C’est un peu le reproche qu’on fait à Blizzard en réalité sans mettre encore Golden fautive des moindres problèmes du Lore.

Pour Sauron c’était purement esthétique hormis le thème de feu changer pour coller mieux à la glace/Mort d’ailleurs repris dans l’Antre. Le principe qu’il faut toujours un Roi Liche (qui reste une création de la Légion puis avec SL de la Mort) reste une thématique du Hollandais Volant de Pirates des Caraïbes (la vidéo de Malganyr est bien pour ça). Bien entendu le rapprochement d’Anakin/Jedi est tellement grossier qui fait perdre encore de la profondeur d’Arthas faisant de lui une copie grotesque d’autres licences pourtant le personnage en lui-même n’est pas mauvais en soi même si je le trouve totalement surcoter malgré mon appréciation.

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Warcraft 3 est sortie en 2002, soit la même année que l’Attaque des Clones et 3 ans avant la Revanche des Sith. Je ne pense pas qu’on puisse accuser blizzard de copier SW. :slight_smile:
Après, il me semble que quelqu’un a dit qu’il se sont inspiré d’un roman de HF.

On connaissait l’identité de Darth Vador dans l’épisode cinq (1980) et on savait qui était grossièrement Anakin avant qu’on ne le sache dans la part de celui-ci. Hors l’exploitation de la relation des deux jedi a été réellement faite dans la prélogie autant que celle d’Uther et d’Arthas fût également exploiter dans le Bouquin « Arthas Ascension du Roi liche » (2007), hors on ne peut pas dire que le RTS raconte et exploite réellement les relations entre les PNJ donc cet argument ne tiendrais pas spécialement si on se base uniquement des années quand cela t’arrange hein, dans ce fait d’ailleurs l’existence d’une possible relation Anakin/Kenobi était déjà bien présente dans le premier épisode. Et je tiens à préciser que je ne tiens compte QUE de ce qui est canon vis-à-vis de WoW c’est-à-dire le jeu en lui-même et les bouquins qui y sont liés.

Inutile de faire ce genre de petite remarque méprisante. Cela n’encourage pas à avoir une discussion constructive.

L’acte de naissance d’Arthas reste bel et bien le jeu de 2002. Le gros du parcourt de transformation d’Anakin en Dark Vador ce fait dans l’Attaque des Clones et la Revanche des Sith, deux films parut bien après le cycle de développement de Warcraft III. Donc il me parait faux d’affirmer que le passage d’Arthas de paladin à chevalier de la mort est un copier/collé de ce qu’à subit Anakin.
Le livre pourrait déjà s’inspiré davantage d’éléments de la trilogie. Ceci dit, je l’ai lu et n’ai pas eu l’impression qu’il insistait tant que ça sur la relation Uther/Arthas.

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On parle de date de création, on ne prend pas quand cela nous arrange alors oui c’était une pique de ma part. Mais quand j’ai lu ta première réponse ce n’était guère mieux vu que tu n’as que ce qui t’arrangeait en argumentant sur le fait que je me trompais purement et simplement.

Rappelle moi la date de naissance de Darth Vador/Anakin?

Erreur ou mauvaise compréhension de ta part, je parlais avant tout de la relation Uther/Arthas en premier lieu. Mais bon dans les grosses lignes c’est toujours un peu le même schéma entre les deux, il n’y a rien d’original à proprement parler même pour Lucas. L’antagoniste qui était un héro tout beau et tout gentil ayant une part d’ombre qui succombe c’est fréquent outre SW et WoW. Sauron aussi a été corrompu par Morgoth. Lolth de Donjons & Dragons était même connue sur le nom Araushnee femme du chef du panthéon elfique était bénéfique avant de devenir la cheffe de la Seldarine Noire. Et on reparle d’Aile de Mort? Bref les exemples sont nombreux, le plus facile exemple et plus compréhensible était cette évidence entre l’Ordre de la Main d’Argent et des Jedi ainsi que les nombreuses similitudes entre Arthas & Anakin vis-à-vis des relations familiales qu’ils avaient avec leur mentor respectif.

Où j’ai dit ça? Parce que j’ai dit ça moi =>

Et soyons réaliste deux secondes des personnages comme Arthas qui succombent ce n’est pas l’exclusivité de Blizzard vu que pour la plupart il s’agit de cliché à proprement parler mélanger de loin ou de près à d’autres en prenant ce qui les arrangent quitte à faire la même chose, un peu comme dans les shonen. Es ce réellement un problème? Non puisque l’inspiration de Tolkien viendrait de la mythologie mais lui a eu le mérite de créer même en s’inspirant. Je pourrais ressortir l’idée du qu’il faudrait un Roi liche qui reste une création de la Légion (puis de la Mort) qui fait perdre de son prestige autant que Wotlk a fait perdre à Ner’zhul toute sa pseudo divinité repris du concept du Hollandais Volant de Pirates des Caraïbes.

Je parlais de ça au lieu directement de me sortir que je me goure uniquement parce qu’on prends une phrase sortie de son contexte en « oubliant » volontairement (ou non) le reste de ce que j’ai écris avant. Comme quoi ma pique mesquine n’était pas pas totalement injustifiée. D’ailleurs la barrière entre l’inspiration et le copier est mince surtout quand on voit l’ensemble du Lore de WoW. Tu te souviens comment on appelait les DTA dans Warcraft? Les Grands Anciens, changer pour les Dieux très Anciens, les noms et leurs apparences mouais Blizzard n’a pas été chercher bien loin non plus.

On reparle de la cinématique sur les éternités avec Uther qui accentue ce lien? Uther était un père de substitution pour un Arthas qui se sentait rabaisser par l’aura de son père, un Roi qui voulait à tout prix surpasser.

Bon dieu, j’ai juste écrit ça :

« je pense » et « smiley souriant ». Bref, je donnais juste poliment mon avis et j’avoue que je n’y ait pas réfléchit plus que ça.
A lire ton dernier message, on a l’impression que mon seul but était de t’insulter et de te faire passer pour une idiote, par pur malveillance. Et que cela justifie que tu puisses prendre un ton aussi agressif et hostile.

Discuter dans ces conditions m’est extrêmement désagréable. Je ne viens pas sur un forum pour me faire rentrer dans le lard par quelqu’un sous prétexte que je suis en désaccord avec lui. Bref, je m’arrête là.

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Je l’ai effectivement pris pour du sarcasme, il faut mieux qu’on arrête là même si je te dois des excuses. C’est un peu l’effet secondaire d’un forum lorsqu’on n’a pas spécialement le ton d’autrui et comme je ne te connais pas, je ne peux pas le deviner non plus.

C’est pas ça l’argument, enfin pas pour moi.
Stratholme, les mercenaires, etc ne sont pas là pour montrer qu’il a déjà basculé mais qu’il a déjà une part sombre, autoritaire, violente et aussi pragmatique dès le départ.
Ca ne signifie pas qu’il est déjà corrompu, mais qu’il est corruptible.

En cela ça ne le rend pas mauvais mais juste humain.

Exact, et c’est là le point important, justement le paladin ne doit pas être un homme, ne doit pas être corruptible, ne doit pas céder à la tentation du pragmatisme (comme à Stratholme) mais rester dans les valeurs.

La relation paladin/dk ressemble beaucoup à la relation jedi/sith pour moi.

C’est pas en lui promettant de faire le mal que Ner’Zhul corrompt Arthas, mais en lui promettant que Deuillegivre l’aidera à sauver son peuple.
Et c’est pareil pour Anakin, Palpat—… Pain au Palpat ne lui promet pas de faire le mal s’il se tourne vers le côté obscur, mais que ses nouveaux pouvoirs lui permettront de sauver sa bien aimée.

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C’est le syndrome du héros que vous essayez maladroitement de théoriser ;

Moi moi moi, toujours moi, et rien que moi !

« Sept ans au Thibet » était pas mal dans cet exercice … de style.

Il faut mettre des guillemets lorsque tu reprends les mots d’un autre, à moins que tu es perdu la mémoire ou que tu ne sois réellement pas au courant :stuck_out_tongue_winking_eye:

Pas compris.

Si j’ai repris les arguments de quelqu’un au dessus c’est une coïncidence, je n’ai pas lu les 30+ réponses du fil, j’ai juste répondu au message d’origine.
Etplus qu’une coïncidence, c’est juste logique plutôt tellement c’est le parallèle est évident.

Par ailleurs non, les guillemets c’est quand on cite quelqu’un, pas quand on reprend le même argument. Mais si ça t’amuse de jouer au modérateur, je t’en prie. :wink:

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Alors moi c’est sûr je l’aurai pas suivi, faut pas déconner je sais bien mais … sérieux, vouloir tuer tout le monde et même ceux qui ne sont pas contaminés, si j’ai bien compris, alors que certains pouvaient être encore sauver, voire ils auraient pu trouver un remède, je trouve cela un peu excessif. Non, c’est carrément fainéant !!!

Ben ouai, il suffisait de « circonvaler » le périmètre pour empêcher toute propagation et filtrer les individus qui n’étaient pas atteint, prendre le temps de trouver une solution pour sauver le reste de la décomposition totale …
Au lieu de cela, je pense que Môssieur il s’est dit que ça allait être trop long, trop chiant, et qu’il serait bloqué avec, et là je le cite, « ces conneries » ! Du coup il a décidé de faire vite fait bien fait afin de se con-sacré à une tâche plus glorieuse pour sa majesté :unamused:

Bref, pour moi c’est vrai : c o n a r .