bonjours, alors voilà depuis legion je trouve que le farm part un peu en sucette. entre les armes, les colliers, les visions, mtn thorgast… pas étonnant que les joueurs arrétent. wow c’est pu un jeu. faut farmer obligatoirement un contenu monstre pour pouvoir juste étre a niveau et s’amuser. ça n’a aucun sens. pour ma part j’ai bash tt le contenu de BFA et push mes 2krio juste pour avoir un stuff decent. c’est un jeu. mais on ne s’amuse plus avec ce farm a outrance. je joue a wow pour rire passer le temps et me detendre. ça me detent pas du tout d’avoir un quota de jeux a abattre pour etre performent. arrétez d’innover et d’ajouter du contenu qui fait des flops. et corrigez juste ce qui ne va pas… c’est un jeu quoi… osf des visions ou thorgast. c’est acause de ça que les joueurs partent. moi je pense mm pas acheter SL a vrai dire rien que de savoir que faut farm thorgast sa me degoute d’avance et j’ai mm pu envi de jouer
Et bien ne joue pas, tout simplement.
Il y a maintenant deux écoles sur WoW.
Ceux qui considèrent que les MMORPG est le seul type de jeu où l’on peut s’investir alors qu’il existe la majorité des autres jeux pour ceux qui veulent juste jouer et s’amuse, se marrer.
Et les autres qui veulent jouer à un MMORPG version jeu mobile.
Par contre je trouve la logique des gens voulant absolument continuer à jouer même si ils n’ont plus le temps/la situation plutôt bizarre.
Pour faire un parallèle un peu bizarre c’est comme un mec qui va venir gueuler sur des mecs qui jouent aux foot par ce qu’ils sont jeunes ils ont du souffle et ils cours vite 
Et lui, même si il a une jambe de bois, un souffle au cœur et des problèmes de respiration il veut quand même jouer donc va demander à ajouter des règles pour mettre le foot à son niveau.
Depuis ces dernières années je vois pas mal de gens se mettre aux MMORPG (le genre notoirement connue pour être le plus chronophage) et/ou sur WoW et râler car ça demande du temps, comme si ils n’avaient pas le choix d’y jouer, c’est curieux
thorgast : un des contenus les plus cools ajouté depuis longtemps.
Quand à ta plainte en elle mêmes si tu veux juste du fun et t’amuser en quoi a tu besoin de monter quoi que ce soit ?
Tu joue juste ton perso non ? Avoir le collier/trais opti c’est pour faire du HL MM10/15+ et HM+
Tu ne peux pas t’amusez sans ça ?
On peut aussi aimer le lore, l’ambiance, l’action ou plein d’autres choses que la compét qui oblige à être opti…
Ta comparaison ne colle pas, là c’est le jeu qui a changé, pas le joueur.
Bien sûr le farming existait depuis toujours, même avant WoW, mais le rendre à la fois soporifique et répétitif tout en y glissant du timegate, ça c’est quand même un peu fort.
Et en quoi aimer le lire et l’ambiance te demande d’avoir un collier full opti et les trais Azerith ? Tu a le LFR et le mode NM pour les raids, concernant les instances tu peux NM/hero et MM+ jusqu’à 10 environ, concernant les quêtes tu peux ne pas toucher au collier ou au trais azerith, ça ne change rien pour quêter.
Il y a toujours eu des systèmes de farm dans un MMO, je te rejoint sur le fait que ceux de BFA ne sont pas les plus intéressants, Shadowlands fait pas mal de progrès la dessus.
Mais au bout d’un moment il n’y a pas de magie, je vais te sortir un ratio d’exemple, ce qu’un studio de jeu vidéo fait en 1 mois un joueur roule dessus en 30minutes/1h, donc pas le choix il faut sortir des systèmes de farm et de boucle pour donner un contenu qui dur.
Même si ça n’est pas le plus intéressant,
tant que ce n’est pas une IA qui génère le contenu du jeu, humainement tu ne peux pas suivre et ça finirais pas être le bordel en ayant trop de contenu, je pense que c’est juste le genre MMORPG qui te gonfle.
Je n’ai jamais sous entendu ça, je répondais à une phrase précise que j’ai citée d’une part et sur ta comparaison de l’autre.
Mais sinon on est d’accord. 
Je crois qu’un des problèmes majeurs dans wow est que beaucoup de gens aspirent par phénomène social à se voir dans le haut du panier, soit par fierté d’avoir accompli un ou plusieurs défis, soit par pur esprit de compétition. Et ce haut du panier qui avant était réservé à une élite, est aujourd’hui la norme que presque chacun essaye d’atteindre.
Plus il y aura de gens qui parviendront à se hisser dans des hauts scores (logs, Rio, peu importe) plus l’exigence moyenne sera élevée… ce qui ferme inévitablement des portes pour les joueurs n’ayant pas de « preuve » de leurs compétences. Ces personnes auront énormément de mal à se faire prendre dans un groupe.
Or il est normal sur un MMO que le contenu de groupe soit plus amusant que le contenu solo. Mais le contenu de groupe requiert actuellement bien trop de prérequis pour s’amuser sans se prendre la tête. Par conséquent les gens se rabattent sur le contenu le plus accessible, mais potentiellement le plus ennuyant sur du long terme.
Je pense que la clé est là.
Une bonne partie des gens que je connais le font par ennui quand même.
Le niveau de l’Héroïque à vachement chuté, donc il finit forcément par tomber… Comme personne n’a envie de faire le même boss sur lequel tu finis par rouler pendant des semaines et des semaines; tu finis par aller jeter un œil en MM
Encore plus que l’élite que les gens essayent de rejoindre; j’ai l’impression que le niveau moyen demandé a juste chuté.
Peut-être parcequ’il est plus permissif, moins punitif? Je ne sais pas trop 
Les MM font partie du contenu répétitif non ? En tous cas du point de vue classique du rpg.
C’est quand même une vingtaine de difficultés différentes du même contenu…
Dans un vrai rpg j’attends de nouveau donjons perso, pas de me taper les même tout le temps pendant 2 ans (raison pour laquelle je n’y vais jamais).
Le fait que ça soit devenu une course à la perf montre justement qu’on est passé d’un système de donjon à explorer comme dans un rpg classique à un système de maps qui ne sont que des lieux où développer une performance.
Totalement, mais ce que je voulais dire c’est qu’ils apportaient une difficulté nouvelle.
Quand t’es coincé sur les mêmes boss sur lesquels tu roule sans aucun challenge, c’est assez vite ennuyeux.
Galérer en mourant et faire un progress, c’est pas la même chose et c’est déjà bien plus intéressant pour le groupe; et surtout plus amusant sur le fond que faire tes X boss, et raid off à 22h30 parceque t’as tout buté
C’est bien ce que je dis, on passe d’un rpg à un jeu plus compétitif.
Pour moi le mec qui aime avant tout le rpg, une fois le boss tué, il demanderait un nouveau boss et la suite de l’histoire et non de refaire le même en difficulté supérieure.
Au contraire le mec orienté compétition, plus que l’histoire où la tronche du boss et le tracé de la map du raid, ce qu’il veut c’est du challenge technique donc peu importe que le boss ait la même skin, dans le même donjon/raid, avec le même lore. Ce qui compte, c’est que le combat soit plus difficile.
Le jeu mélange les 2 visions de par sa nature « bâtarde » et là où autrefois l’aspect rpg dominait, c’est désormais l’aspect compétition qui a pris l’ascendant. Les MM+ en sont le meilleur exemple.
Et pour conclure, je trouve ça très très en phase avec notre époque : la perf avant tout.
Ils vont pas sortir un nouveau donjon par semaine non plus… >.>
Faut savoir faire la part des choses entre un RPG et un MMORPG.
Ah mais je suis d’accord avec ça.
Simplement, on ne peut décemment pas demander un nouveau raid toutes les trois semaines. Déjà parceque techniquement… Heu… Voila; et ensuite parceque ça ne laisserait pas le temps de profiter pleinement du raid en cours.
Je suis d’accord qu’il existe trop de difficultés actuellement. Mais bon…
Mon vrai problème c’est qu’en terme de difficulté, t’as généralement les deux derniers boss du raid qui sont difficile en HM (et encore, ça dépend du palier mais on s’comprend); et faut en général arriver au tiers ou à la moitié en MM pour avoir des boss difficiles.
Le problème c’est la taille de la marche.
Avant ça, dès l’Héroïque t’as l’impression que le jeu te prend par la main; et on peut par exemple citer Il’Gynoth pour ça qui représente assez bien le problème selon moi.
Pourquoi son mécanisme principal n’est la qu’en MM? A cause de cette absence, ce boss est une vaste blague dans tout les autres modes…
J’ai l’impression qu’aujourd’hui, le plus gros problème de Blizzard c’est qu’ils n’arrivent pas à gérer correctement la difficulté pour la population du jeu. Et qu’en conséquence, plutôt que d’avoir une progression linéaire sur la pop du jeu; on a des gens qui cherchent à monter très très haut, pour se heurter à un mur… Qui représente la marche qu’il leur reste à passer.
Selon moi ce n’est pas une question de RPG ou de mentalité ici (en tout cas, pas sur ce point précis); mais vraiment d’équilibrage. Je peut te citer des dizaines et des dizaines de personnes qui sont allés en MM parceque le HM était ennuyant.
Je ne peut t’en citer que quatre ou cinq qui y sont allés pour dire qu’ils avaient down le boss ou parcequ’ils voulaient faire parti de l’élite
J’ai pas dit ça non plus.
Mais on peut noter que même le design des donjons et des raids est adapté à la compét.
Il n’y a plus d’exploration, plus de labyrinthe, c’est un chemin unique avec un ou deux couloirs en plus, des raids avec des maps très simple sous forme d’ailes, moins de mécanisme typiquement rpg genre pièges, portes à débloquer etc, et tout centré sur le fight.
Faut du fight vite, du skill, le reste c’est de l’enrobage.
C’est pas la même chose de passer de longues soirées sur un donjon type Rochenoire/temple englouti tels qu’ils étaient à Classic ou un donjon type Tréfond Putride.
J’appellerais les donjons actuels des « niveaux » plutôt.
En l’occurrence, les donjons complexes orientés rpg ont existé dans WoW (et ailleurs), ça n’a rien à voir avec le genre MMORPG.
Je dirais que WoW est devenu petit à petit un « multiplayer action rpg » avec le massively qui disparait (parce que bon, on n’a plus du tout le social qui faisait le charme du genre) et rpg qui arrive en dernier dans le concept.
Blizzard a très bien compris que pour avoir du succès sur la durée c’est pas le public pur fan de rpg qu’il fallait séduire mais le public esport (au sens large, c’est à dire qui voit de la compét partout).
Pour la gestion de la difficulté on est d’accord, ça c’est un autre problème.
Voilà, y’en a eu DEUX dans l’histoire de WoW. 2 sur 20 donjons présents sur Classic. C’est loin d’être LA référence.
Aussi, et là ça n’engage que moi, je ne trouve pas qu’avoir des donjons labyrinthique soit très pertinent. C’est peut-être amusant la première fois, mais après, bon… Perso, je trouverai ça juste inutilement long.
Ils sont surtout adaptés pour être jouable 
Dès BC la majorité des donjons étaient assez linéaires; sans même parler des raids (T’avais plusieurs ailes dans BT par exemple, mais bon…)
Bon les donjons sont très… « Droit » on va dire, et j’avoue que tu sens qu’ils sont pensés avec le MM+ en tête.
Mais les raids, je te trouve sévère, il y a souvent des portes, de l’intégration du décor dans les strats, t’as régulièrement des petits pièges alakon qui sont la pour le lore etc.
Après, pour tes exemples de Rochenoire et Temple Engloutis… Je sais pas trop.
J’ai toujours fait parti de ceux qui avaient en horreur l’ancien temple engloutis, et Rochenoire n’est passable selon moi que… Parcequ’il est rouge. (Ouais j’ai des notations bizarres ouais. Je sais.)
Je ne peut pas être honnête sur la question, puisque pour moi ces donjons (bien qu’intéressant la première fois où j’y ai finis) sont assez rapidement devenu des séquence de torture en leveling que je fuyais le plus possible à l’époque
Je trouve honnêtement les raids pas trop mal (… Uldir mis à part, je vais leur passer un faux pas sur ces trois dernières xpac en terme de raid tousse) en terme de RPG.
Ouais tu va les refaire souvent, tu va y retourner toutes les semaines… Mais ça fait parti de l’accord tacite qu’on a avec le jeu, de notre immersion: Les raids sont figés dans le temps au moment de leur sortie; et on peut tuer 45 fois Ragnaros sans soucis, il ira quand même engueuler Executus la 46ème fois.
Ça ne m’empêche pas de les trouver immersif de part leur intégration dans les quêtes; dans le scénario; de part leur ambiance, les combats de boss, etc.
mini spoiler premier raid SL
Par exemple, un des boss du prochain raid est un conseil de trois Venthyr aristocrates. Du coup, ils forcent le raid à faire des « entractes » de danse en plein milieu du combat, et si tu te foire tu prend des dégâts qui t’OS. Pour moi ce genre de stratégie fait partie de l’immersion et du concept RPG du raid, tout autant que l’utilisation des décors etc que tu relève
Après, je comprend bien ce que tu déplore, mais je persiste à penser que le problème se situe plus dans la manière dont ils gèrent la difficulté que leur approche du RPG…
Pour les raids en tout cas.
EDIT: Un autre bon exemple d’intégration RPG d’un boss pour moi serait Main Noire.
La salle s’emplit lentement de la lave qu’il utilise pour sa fonderie, et elle te tue littéralement à petit feu tant que tu n’engage pas la P2. Et dans cette même P2, les Orcs qui travaillaient dans la fonderie se mettent à aider leur patron en balançant des Scories pour mettre le feu à la salle. C’est un excellent boss de RPG je trouve
Tu as parlé de mmorpg plus haut, WoW n’est pas le premier du genre. Les donjons complexes c’était la norme avant parce que le genre était encore dominé par les joueurs plus rôlistes (la compét arrivait déjà).
Tu n’es donc pas dans un pur esprit RPG, enfin pour moi.
Vivre une aventure dans le donjon c’est ça le truc.
Toi tu es plus dans l’action.
Je précise que c’est pas un jugement de valeurs que je fais, tu as le droit de t’amuser ainsi, heureusement.
Mais c’est juste que ce n’est pas le même type d’amusement.
Et justement, je le dis au dessus, c’est les joueurs comme toi qui sont majoritaires, donc le jeu s’est adapté dans ce sens assez vite par ailleurs.
Je ne comprends pas la remarque.
C’est tout à fait jouable avec un donjon labyrinthique, c’était la norme avant.
Au hasard exemple de donjon sur Everquest qui était l’un des 2 jeux à succès avant WoW :
https://www.steveprutz.com/eq/runnyeye.htm
(et ça c’était un donjon mid lvl, pas du tout du HL)
Ca demande beaucoup de temps par contre c’est vrai, mais après faut savoir ce qu’on veut, passer du temps en donjon ou à enchainer les quêtes qui demandent de sauver des tortues…
Après pour revenir sur ce que dit l’op, le problème c’est surtout le fait d’obliger les gens à faire des quêtes absolument inintéressante pour progresser, et ce de manière quotidienne. Ils pourraient faire des efforts là dessus.
Adapté assez vite… Mouais.
Les donjons sont linéaires depuis BC quand même. Ça fait 13 ans quand même.
J’ai rien contre de longs donjons labyrinthique, mais plutôt dans un RPG solo. Parce que rien ne casse plus mon immersion que des mate qui vont dire « afk bio » ou « je re 2 minutes », ou pire, qui n’ont pas le temps de continuer, forçant d’arrêter une progression que tu aurai voulu continuer.
Sauver des tortues et des crabes, crois moi, ça n’amuse pas grand monde (pauvres mouettes d’ailleurs, les grandes oubliées de ces expéditions).
Et tu cite Everquest, le jeu sortit en 1999 ! J’ai presque envie de dire que la majorité des joueurs présents sur WoW n’était pas né à cette époque. Donc non, WoW ne s’est pas adapté assez vite. Ça a même été plutôt lent.
Le contenu RP à petit à petit disparu, pour des facilités de gameplay (je pense au trousseau de clés, au carquois + balles à avoir pour le Chassou, ce genre de trucs).