Déclare Maraad agonissant, après avoir sauvé Yrel.
Sous-entendant une croyance comme quoi les fidèles de notre mère à tous, la Lumière, reviendrait vers elle à notre mort pour être…eh…
Intégré en son sein ? Rejoindre une conscience collective ?
Bref, pas finir en Ombreterre à être affecté dans une congrégation selon le bon vouloir de l’Arbitre (quand ça fonctionnait !).
Surtout que, autant Sylveren semble avoir des liens avec les entités de la Nature et le Rêve d’Emeraude, autant aucune congrégation ne semble avoir de lien avec la Lumière (occasion manqué pour les kyrians).
Cela signifierait donc, que la Lumière n’aurait aucune influence sur l’après-vie. Après, il faut dire que les preuves sont maigres. Outre la citation de Maraad, qui peut être interprété différemment, il y a juste une quête à Wolkt où il s’agit de faire rejoindre la Lumière à l’âme d’un croisé d’argent. Et pas d’autre exemple à ma connaissance.
Il est donc fort probable que cette idée est était victime d’un « soft retcon ». Dans le sens où on peut déclarer que les fidèles de la Lumière avait mal interprété le message de celle-ci, croyant qu’elle intervenait dans l’après vie alors que non. Ou que Maraad faisait juste référence aux liens religieux avec une soeur de foi et que la Lumière se contente de sauver l’âme du croisé du pouvoir du Fléau (c’est à dire de l’Antre), pour s’assurer qu’il aille bien à l’Arbitre.
Personnellement, je trouve dommage de retirer tout lien entre la religion et l’Après-vie, deux domaine traditionnellement lié, même avant l’avènement du monothéisme.
D’autant que l’exemple de Sylvadren prouve qu’il est possible de lier une congrégation à une religion d’Azeroth (bon, pas sur que les dieux sauvages représentent vraiment une religion, mais je pense que vous voyez l’idée). Après, il y a un risque « d’enfermer » les congrégations. Dans le sens où il devient beaucoup plus difficile pour un druide (surtout elfe de nuit ou tauren) de justifier le fait de ne pas prendre Sylvadren (en RP) alors qu’on a un paladin à Bastion et un autre à Maladraxus.
Moi j’aime qu’une religion soit dans le faux. Parce ce que c’est la base d’une religion, inventer des croyances pour se rassurer. Or là, on voit bien que les religions ne détiennent pas la vérité absolue et ça remet en cause les croyances qui y sont liées. La Lumière n’a jamais été qu’une croyance, j’y vois pas de retcon.
Après il y en aura peut-être une « congrégation Lumière » plus tard, on sait jamais.
Premièrement, pour l’absence de congrégation liée à la Lumière… Bah on en sait rien en vrai. Oui dans les quatre qu’on ('fin, que vous) visite il y en a pas… Mais comme le rappelait Ajax sur un autre sujet, il y a beaucoup d’autres congrégations, et il peut très bien y avoir une liée à la Lumière dans celles-là.
Deuxièmement, je trouve pas que ça soit un soft retcon. Pour une raison simple qui est aussi celle qui fait que pour moi c’est pas dommage du tout de retirer le lien entre la religion azerothienne et l’Après-Vie. Déjà, car la religion azerothienne, même avec les énergies du monde et la présence de littéraux Dieux Vivants sur la planète, reste avant tout une croyance des individus et une composante sociale. Tout comme Maraad et les personnes voulant sauver Brigenbrad (je crois que c’est ça son nom à l’autre c*n) croyaient simplement que la Lumière absorbait les gens en elle à la mort, sans rien réellement savoir de la vérité de l’après-mort, les religions sont créées par des croyances culturelles et des divinités - ou pseudo-divinités - locales.
Ainsi, il y a sûrement des croyances liées à l’après-mort dans les religions d’Azeroth… Mais aucune raison qu’elles soient liées à une congrégation, autrement que par l’arrivée de quelqu’un de là-bas ayant révélé une des vérités de l’après-mort pour fonder une religion, par chance, ou par un thème suffisamment vaste. En effet, tu parles de Sylvarden, mais j’ai quand même l’impression (je précise que j’ai pas l’extension hein) que c’est plus « le lieu où arrivent les Dieux Sauvages et qui est typé nature » que « le monde de l’après-mort de tous les fidèles de Dieux Sauvages, des druides itout ». Surtout qu’il est très compliqué de parler de « religion » ou même de « culte » en lien avec les Dieux Sauvages à mon sens. On peut parler des loas, oui… Mais seuls certains d’entre-eux parlent de l’après-mort, et principalement car ce sont des divinités ayant factuellement un pouvoir sur la mort et l’après-mort, pas juste une croyance d’individus mortels sans connaissances particulières.
Le souci, c’est que la religion de la Lumière est assez mal définie quand on regarde bien. Plusieurs éléments mettent en avant un parallèle avec le Christianisme dans la forme chez les humains, mais leur croyance réelle n’est pas creusée. La question de la vie après la Mort n’est pas vraiment abordée de ce que j’ai pu voir et c’est assez étrange pour une religion. On ne sait pas non plus vraiment ce qui est considéré comme péché ou non. Je suis intéressée par tout élément qui correspondrait à ces catégories si vous en avez.
Je me trompe peut-être, mais le but d’une religion est de donner des codes à suivre pour mener une vie saine et préparer l’âme à ce qui l’attend dans l’au-delà. L’Eglise de la Lumière Sacrée ne permet pas vraiment de faire la seconde chose puisque la question de l’au-delà n’y est pas abordée. Pas étonnant que ça flanche un peu de ce côté-là en Ombreterre.
J’ajouterai aussi que la Lumière est de plus en plus représentée comme étant l’opposée du Vide et un antagoniste potentiel. Lui créer une congrégation en Ombreterre si elle a un rôle différent à jouer pourrait compliquer les choses niveau lore, non ?
Il y a peut-être d’autres choses, mais il me semble que l’Eglise de la Lumière sacrée se base sur trois vertus: le respect, la ténacité et la compassion. Le Culte des Ombres oubliées des Réprouvés s’en inspire puisqu’il se base aussi sur trois vertus, le respect, la ténacité et le pouvoir.
Chroniques parle également de sacrifice et courage comme principes fondateurs de l’Eglise de la Lumière sacrée. On peut peut-être extrapoler en ajoutant les valeurs des librams des paladins : protection, vindicte, justice, sainteté et compassion.
On peut supposer que les valeurs opposées à celles citées constitueraient des péchés, mais ça reste vague et un peu farfelu. C’est vraiment dommage qu’on ait si eu d’éléments, et toujours aucun sur l’après-vie selon l’Eglise de la Lumière Sacrée
Attention Vraltyr, tu fais la grave erreur d’appliquer des valeurs et idées de notre monde dans un univers fictif.
Non. C’est littéralement une énergie cosmique à la base de toute vie (il me semble que même le vide est issus d’elle). Quand je dis « notre mère tous », je plaisante qu’à moitié. J’ajoute qu’est elle est consciente (même si apparemment elle ne peux pas parler directement, juste transmettre des émotions), peut donner des pouvoirs à ses fidèles, voir même parfois intervenir directement.
J’oserai presque dire qu’elle a crée des agents pour s’exprimer en son nom mais on n’est pas sur de la véracité des naaru sur ce point là (Xena a beaucoup écorné leur crédibilité).
Donc résumer l’Eglise de la Lumière à une croyance comme si c’était le christianisme (et qu’on ne croit pas au surnaturel), ça me parait une vision trop limité.
Ils auraient créer « un lieu où arrive les Naaru et qui est typé lumière », ça m’aurait convenu.
Donc la Lumière, en tant que force cosmique, aurait pu avoir un pouvoir sur l’après-mort sans que ce soit incohérent (d’ailleurs comme vous dites, c’est peut être le cas).
Comme beaucoup de point culturel dans l’univers de Warcraft hélas.
Ca c’est les religions monothéiste issus du livre (et peut être d’autres, je suis loin d’être un expert). Il existe des religions non dogmatique, dont les rituels servent par exemple à s’assurer de ne pas mécontenter les dieux (selon ce que eux croyaient). C’est le cas de la pratique religieuse chez les romains par exemple.
Tout à fait. C’est une théorie très solide quand à l’absence (en contenu de jeu) d’une congrégation lié à la Lumière.
C’est probable pour les valeurs des librams, après l’ordre des paladins étant une branche armée de l’Eglise, peut-être qu’on devrait considérer la vindicte voire la protection comme des éléments moins importants dans la vie des fidèles lambdas.
En tout cas oui dommage de ne pas avoir d’informations supplémentaires, même dans le RPG (de toute façon non canon) il me semble pas qu’il y ait beaucoup plus de choses
Je vois pas le rapport entre ce que tu dis avant et ça. Oui la Lumière est une force cosmique réelle, mais elle est totalement différente de l’Eglise de la Lumière. Quand je parle de Lumière comme croyance, je parle de l’Eglise et c’en est bien une puisque ce sont des dogmes inventés par des fidèles sur leurs propres interprétations. Velen ne prêche pas la même chose. Les paladins taurens qui font aussi appel à la Lumière comme force cosmique n’ont pas les mêmes dogmes que l’Eglise de la Lumière non plus, bref la Lumière est vénérée par différentes religion, faisant des dires de chacune d’entre elles des croyances propres à un peuple particulier. On pourrait même dire que la résurrection de Calia en morte-vivante par la Lumière va à l’encontre des enseignements de l’Eglise, qui doit présenter les morts-vivants comme des ennemis de la Lumière. En tout cas l’absence (pour l’instant) d’un au-delà de Lumière ne peut pas être un retcon car on a jamais eu de preuve de son existence, et tant que les gens ne font qu’en parler sans qu’on sache si c’est réel, c’est une croyance
Mais l’Eglise de la Lumière Sacrée s’apparente à une religion monothéiste dogmatique. Elle est codifiée par des écrits et repose sur la foi en une seule entité, énergie, supérieure. Et quand une religion a des dogmes, des valeurs, elle a habituellement une liste de péchés et, surtout, désigne une voie à suivre qui commence dans la vie sur terre et se poursuit dans l’au-delà. Mais ces deux éléments manquent dans ceux dont nous disposons.
C’est sûr, je tenais quand même à les mentionner parce que ces librams sont basés sur les codex de Mereldar
Bah… Ca serait une grave erreur si la religion de l’Église de la Lumière était pas très clairement ça. La génèse de l’Église de la Lumière, c’est quand même une vénération de Tyr pour se rassurer dans une période sombre, puis une interprétation de rêves imposés par des Naarus pour se donner de l’espoir. Sans parler de toutes les magouilles politiques qui ont eu lieu à l’intérieur et grâce à l’Église.
Je pense que tu fais la grossière erreur de confondre deux choses bien distinctes qui sont la Lumière en tant qu’énergie cosmique et la Lumière en tant que Religion. Appelons la première « Lumière » et la seconde « Sainte Lumière » pour être clairs.
Pourquoi je fais la différence ? Eh bien tout simplement car ça n’a rien à voir. Oui la Lumière a une énergie, une puissance, se métamorphose sous la forme de Naarus, etc. Cependant, déjà, elle ne donne pas de pouvoir à ses fidèles : ce n’est pas ce en quoi l’on croit qui crée la magie du sacré, mais le simple fait de Croire, en témoignent paladins taurens, sombrefers ou encore zandalaris. Donc on convoque bien l’énergie de la Lumière par le fait de croire, mais pas en croyant en elle.
Cependant, l’Église de la Lumière n’a rien à voir avec la Lumière : elle a à voir avec la Sainte Lumière, qui est la perception que les humains ont de la Lumière. Dire que la Lumière a communiqué aux premiers prêtres humains la vérité, c’est à la fois assez bancal - sinon la religion humaine s’apparenterait beaucoup plus à celle des draeneïs qui pour le coup se sont beaucoup plus approchés de la Lumière - et assez contradictoire avec ce que l’on sait. Oui il y a bien eu des prêtres avec des visions de naarus en rêve… Mais rien qui n’a donné un savoir, une certitude qui ferait de la Sainte Lumière autre chose qu’une croyance. Bah oui, il s’agissait juste de visions qui renvoyait à des concepts, sans s’affirmer plus que ça. L’Église de la Sainte Lumière a bien été indirectement créée par la Lumière oui… Mais comme tu dis toi-même, c’est avec des agents très indirectement liés à elle, et en plus c’est en insufflant certains concepts dans une religion déjà plus ou moins présente.
La Sainte Lumière reprend donc des principes de la Lumière, oui - et encore, si l’on part du présupposé qu’une énergie peut avoir des principes et que ce n’est pas juste ceux des Naarus - mais n’a jamais été la Lumière. À partir de là, l’Église de la Lumière n’a jamais été que la transposition institutionnelle des humains de leur rapport à une vision d’une énergie qu’ils ont divinisé, soit une religion et une croyance, et en aucun cas… Un groupe de soldats de la Lumière ayant analysé cette dernière comme force cosmique et sachant avec certitude ses pouvoirs et autres capacités. Car oui, si tu dis que ce n’est pas une croyance ou une religion, c’est qu’il faut que les personnes agissant pour cette Lumière le fassent consciemment et en connaissant tout ça. Ce qui n’est pas le cas, dans l’Église de la Lumière.
Ouais génial, moi ils m’auraient fait des paradis raciaux ça m’aurait convenu aussi qu’est-ce que tu veux que je te dise x)
Comme il y a des grandes chances que ça existe dans les autres congrégations qu’on voit pas in game, c’un peu bizarre de faire un caprice là-dessus quoi x)
Baaah elle aurait pu oui. Mais disons que les loas ont. Et n’ont pas juste un pouvoir sur l’après-mort, mais un pouvoir qui les pousse à se lier aux Ombreterres. Et en plus il s’agit de réelles entités. La Lumière, elle, est juste une énergie… Qui jusqu’à preuve du contraire n’a pas de pouvoir direct sur l’Ombreterre. Là j’ai un peu l’impression que tu râles en mode « oui ils auraient pu écrire leur lore pour un truc qui me plairait mais en fait ils ont pas fait ça » x)
Et avec les infos qu’on a, la religion de l’Église de la Lumière est bien plus proche de la première version que de la seconde à mon sens. Par exemple je n’ai jamais vu de personnes laÏque (dans le sens « en dehors du clergé ») se forcer à faire des rites de la Sainte Lumière pour ne pas la vexer, ce qui me semble quand même un élément important des religions non-dogmatiques.
Mais juste, pourquoi tu pars du principe qu’il devrait y avoir une congrégation de Lumière et que, forcément s’il y en a pas, c’est qu’il y a une raison forte ?
Le rapport, c’est que les religions IRL n’ont pas la force cosmique qu’ils vénèrent capable d’interagir directement avec eux, du moins pas à cette échelle. Cela joue sur le façonnement de croyance. A partir du moment où ton dieu t’envois de messages, accomplis des miracles et te donne la possibilité d’en accomplir, dire que la religion vénérant ce dieu est ça :
Est faux. On n’invente pas des croyances pour se rassurer. On interprète des croyances selon ce qu’on croit être la volonté d’une force cosmique, dans le but de lui faire plaisir et/ou de tenter de comprendre comment elle estime qu’on doit vivre notre vie.
Ca je veux bien y croire.
Oui oui, j’ai jamais dit le contraire. Je ne citais les religions ritualistes que pour la culture générale car tu disais ne pas être sur de ton affirmation.
Ah, donc comme les religions IRL, on est pas sur de l’historicité des figures mythiques de la religion de la « Sainte Lumière » et de leur capacité à faire des miracles ? Et comme les religions IRL, de 99 à 100% des religieux ne possèdent aucune capacité surnaturelle ?
Sérieusement, tout le monde me tombe dessus pour dire « il ne faut pas appliquer les valeurs IRL dans un monde fictif » quand je dis que « massacrer des civils c’est mal ». Mais quand quelqu’un dit « les religions sont des impostures », là la comparaison IRL devient valide ?
Ah quoi ça sert de dire que c’est grossier à part tenter de m’énerver et abaisser le débat ? Les deux conceptes prêtent à confusion au point que tu dois les redéfinir et les nommer différemment mais j’ai fais une « grossière erreur ». Pas besoin de me rabaisser pour essayer de prouver que j’ai tort.
Surtout que Vraltyr écrit :
« La Lumière ». Pas « l’église de la Lumière » ou « la vénération de la Lumière », « le culte de la Lumière » ou toute autre formulation qui aurait pu éviter à confusion. A la place, il prend la formulation qui désigne la force cosmique.
Mais c’est moi qui ait fait « une grossière erreur » bien sur.
Bha non. Tu le dis toi même :
Enfin, bon, là je suis un peu de mauvaise foi. Tu t’es sans doute pris dans la passion de l’argument au point d’exagérer un peu ton propos, avant de le détailler plus en détail, et plus justement, en dessous. Et promis, je dis sans arrière penser négative.
A la fin, je suis plutôt d’accord avec ton analyse : il y a beaucoup d’interprétation dans la manière qu’à chaque race de vénérer la Lumière pour construire leur « Sainte Lumière ».
Il reste que l’influence de la Lumière au sein de chaque « Sainte Lumière » est beaucoup plus forte, héroïque fantaisie oblige, que ce que nous avons IRL entre Dieu, ou les dieux, et leur fidèle. D’où le fait que pour moi la comparaison est caduque.
J’ajoute une seconde nuance à ton argument sur ce point là:
Déjà, on n’est pas sur à 100% que les paladins zandalari utilisent bien la Lumière, tandis que les sombrefer pourraient être des membres de la Main d’Argent initiés par les Barbes de Bronze. Mais admettons que tu es raison sur toute la ligne.
La Lumière donnerait quand même ses pouvoirs à des guerriers qui se regroupe autours de certaines valeurs commune à tous (la protection, la loyauté à l’autorité, le châtiment de ceux qui violent la morale…) et pas juste à tout ceux qui croient très fort en quelques chose.
Il ne faut donc pas juste croire, mais croire en certaines valeurs. D’où le fait que tu es des valeurs communes entre chaque culte de la Lumière.
Il y a des différences d’interprétation. Mais le message original est le même. Et il s’exprime bien plus fortement et régulièrement que pour les religions IRL.
Et bien que tu donnes ton avis sur ce point là. Tu aimes ? Tu aimes pas ? Parait logique ? Oui mais ? Oula non surtout pas après qu’on a eu… ? Ou si tu en penses rien, tu ne dis rien. On est sur un forum, le but c’est de discuter et d’échanger.
« Un caprice ». Encore une fois pas besoin de me rabaisser parce que je suis dans l’autre « camps » d’un débat. C’est le forum d’un jeu, on a le droit de dire ce qu’on espérait voir. C’était un « caprice » quand tu disais avoir préféré des paradis raciaux ? C’est un « caprice » quand certains disent que ça aurait fait un meilleurs scénario de voir l’Alliance attaquer au début de BFA ? Etc.
Sinon, ça rejoint ce point là:
Comme vous l’avez si bien souligné, la Lumière est lié beaucoup au dogme et à l’esthétique chrétienne, où l’après-vie tient une place primordiale. En fait, l’après-vie est un composant essentiel de toute les religions dont j’ai connaissance, y compris les ritualistes qui précède l’avènement du christianisme.
A partir de là, espérez que cette religion, présente dans le franchise depuis longtemps, ait un axe important dans l’expansion dédié au monde de l’autre-vie, a une logique. En fait, je trouve que ne pas avoir exploité ce lien religion/après-vie pour la Lumière est une perte, surtout que ça à l’air d’être fait pour les Loas.
Comme beaucoup de monde ici, non ? Encore une fois, principe du forum, pas besoin de me rabaisser, etc.
Bah le truc c’est que pour moi… Oui. Pour l’historicité des figures mythiques et les capacités surnaturelles, certes on est sûr de l’existence de cela. Sauf qu’il faut les replacer dans le contexte : d’accord cette religion a une base fondée sur des « faits » (et encore, les capacités surnaturelles par exemple, dans un monde où il existe des mages et autres manieurs de puissances « surnaturelles », ça reste une croyance - certes juste - qu’elle viennent de la Sainte Lumière et pas d’autres choses). Cependant, le fait est que la constitution de cette religion en quelque chose de populaire… Vient d’un besoin de croyance et d’espoir.
C’est toi qui termine par « Donc résumer l’Eglise de la Lumière à une croyance comme si c’était le christianisme (et qu’on ne croit pas au surnaturel), ça me parait une vision trop limité. » hein.
Alors oui ça pourrait être ça.
Sauf que non je pense vraiment que même si la Lumière a influencé la Sainte Lumière, une énergie cosmique et la vision que les humains ont de cette énergie cosmique, ça n’a rien à voir. Pas que ça n’a aucun lien, mais qu’à aucun moment la Sainte Lumière telle que vue et théorisée par les humains - une sorte d’énergie divine prônant certaines valeurs - n’a rien à voir avec la Lumière - une énergie primordiale prenant des multiples formes et infiniment plus complexe qu’un dieu informe avec une volonté propre.
Alors, ça c’est tout simplement faux. Les zandalaris utilisent l’énergie Sacré (holy) qui est la manifestation de la Lumière. Et les paladins sombrefer… Bah disons que les exemples PNJs qu’on a en jeu - donc une source canon et plus fiable qu’une simple théorie de fan - … Sont des paladins vénérant Ragnaros (les officiers ragenclume, Mornepierre, etc).
Et encore une fois c’est assez faux à mon sens - ou plutôt, trop vague pour être vraiment pertinent. On peut dire que le culte de Ragnaros rejoint des valeurs communes au culte des Naarus, à la Croisade Écarlate et aux Marche-Soleil car dans chaque cas on parle de protection des siens, d’un code moral à respecter, et d’une entité supérieure à laquelle vouer loyauté. Cependant je trouve que c’est tordre tout cela de manière assez forte pour pas grand chose : je veux bien que tu essayes de donner certaines valeurs à la Lumière en soi… Mais des valeurs comme ça, on les retrouve également chez l’Ombre par exemple. Je pense que la barrière à dresser est plus entre une croyance sincère et une croyance intéressée, plutôt qu’entre une croyance en certaines choses : si seules la loyauté à l’autorité, la croyance en un certain dogme et la volonté de protection suffisaient à amener la Lumière et pas une croyance sincère sans qu’une autre énergie fournissent déjà la puissance… Bah Cho’Gall aurait pu balancer des Châtiments et autres Pénitences x)
Et encore, même ce que je dis est faux en vrai : Benedictus, quand il affronte Thrall et les aventuriers dans l’Heure du Crépuscule, utilise la Lumière… Mais ce n’est ni une croyance sincère, ni une croyance en certaines valeurs. Il croit juste en la destruction, en le triomphe des Dieux Très Anciens, etc et force est de constater… Que ça marche.
Bah la différence c’est que toi tu râles comme si c’était un dû de la part de Blizzard, pas juste une volonté de ta part de le voir.
Alors je peux comprendre ce que tu veux dire mais je suis pas d’accord. Car il y a un élément primordial qu’il faut pas oublier et qu’on a déjà évoqué à mon sens : il n’y avait aucun jalon de posé sur le rapport entre la Lumière et l’Ombreterre avant, contrairement aux Loas. Aussi, un autre élément dont on n’a pas parlé : le fait que faire un axe pour la Lumière dans l’Ombreterre… Serait peu ou prou faire un axe racial pour les humains. Oui il y a d’autres races qui se sont mis au culte de la Sainte Lumière… Mais ça reste une religion de création humaine, dirigée par des humains et pratiquée majoritairement par des humains. Si miraculeusement chaque race avait raison dans sa croyance culturelle ou religieuse majoritaire vis à vis de la mort et avait son après-vie racial, celui des humains aurait sûrement été lié à la Sainte Lumière. Au final, imposer un axe important de la Lumière dans cette extension serait imposer à 80% des races un axe sur une religion dont elles n’avaient rien à faire et qui n’avait pas d’impact connu sur l’Ombreterre.
La raison pour laquelle la Lumière n’est représentée dans aucune Congrégation (bien qu’elle soit présente en Ombreterre, SPOILER : on apprend que la Lumière a lancé une riposte sur Revendreth, si bien qu’une vaste partie de la région en conserve des stigmates indélébiles ; il y a aussi un Naaru dans l’un des donjons de Maldraxxus ; FIN DU SPOILER) est qu’il ne s’agit pas de son plan d’existence, tout simplement. Il s’agit de la dimension de la Mort, qui possède certes de nombreux et surprenants aspects, mais qui articule l’ensemble de ces éléments.
La Lumière possède son propre plan d’existence, où s’en est allé le fameux croisé sans doute. Et sans doute, aussi, va t-on le recroiser si nous sommes destinés à nous y rendre (et j’ai tendance à dire que oui, le but affiché de Blizzard étant d’explorer davantage la cosmologie, ce qui est d’autant plus visible en Ombreterre où toutes les forces semblent s’antagoniser). Si la Lumière en tant que telle intervient en Ombreterre, comme partout d’ailleurs, elle reste à mon avis une force extérieure, et jamais intrinsèque à cette dimension.
Auchindoum.
Les Draenei de tous Draenor allaient là-bas.
Probablement qu’il y avait un système comme ça sur Argus, mais aucune preuve.
Imo, les draenei que l’on voit là-bas, et en pur headcanon vu que 0 preuves sont ceux qui sont arrivés sur Azeroth ou post-Gul’dan (et ceux qui sont morts durant la fuite).
Par contre ça c’est clairement de la sur-interprétation, à aucun moment Maraad ne sous-entend ça. La seule interprétation que j’y ai toujours vu c’est plutôt la 2e que tu as donné, à savoir qu’il parle des liens qui les unissent.
Sinon je ne vois pas en quoi il y a retcon, pour moi c’est pas incohérent que les religions ne soient pas « exactes ». Déjà rien qu’en prenant en considération que la vision de la Lumière est très différente d’une race à l’autre (entre les Draeneis et les Humains par exemple), et en sachant que les Draeneis étaient déjà beaucoup plus proche du « vrai » avec les Naarus, ça montrait déjà que les Humains avaient une vision très incomplète du truc.
L’erreur que tu fais, c’est d’oublier que la Lumière est une force consciente, qui communique directement et régulièrement avec ceux qui la vénèrent (ou pourrait la vénérer), qui croit qu’il existe un seul chemin (le sien) et qui cherche activement à pousser les mortels à suivre ce chemin.
A vous lire, Vraltyr et toi semble penser que l’Eglise de la Lumière humaine/naine s’est fondé avec quelques visions et un prophète et qu’ensuite il n’y a plus aucun contact, plus aucune communication. Juste l’interprétation des humains (et nains, puis gnome).
C’est à croire que vous n’avez jamais lu de nouvelle/romans avec le point de vu d’un paladin ou d’un prêtre sacrée. La Lumière et les Naarus communiquent régulièrement, ce font sentir, transmettent des valeurs, des jugements. Il y a un rappel constant et régulier du message initiale, même si parfois des intermédiaires (Elune, Rezan) se glisse entre les deux. Une déviation comme la Croisade Ecarlate n’a pu durer que via l’intervention directe d’un seigneur de l’effroi, sans compter que son existence (10-15 ans en comptant large) est courte à l’échelle de la Lumière
C’est pour cela qu’affirmer que ce que tu appel la « Sainte Lumière » n’est que pur interprétation, sans aucun lien avec la lumière, est faux. La Lumière et les Naaru interviennent régulièrement pour définir des croyances et des normes à suivre.
Ta « Sainte Lumière » n’est pas une pure invention des humains. Elle est une interprétation d’un message. Les draenaï interprètent ce message un peu différemment (ou plutôt, ils l’interprètent mieux). Mais à l’origine c’est le même message, qui vient des mêmes entités cosmiques (la Lumière et les Naarus).
Ton long paragraphe sur les pouvoirs m’a fait aller chercher des sources et interview de devs pour y voir plus clair. Il y a une déclaration qui permet de lever beaucoup de point :
Without spoiling too much, we can tell you that wielding the Light is a matter of having willpower or faith in one’s own ability to do it.
Que je traduis par : « Sans trop spoiler, nous pouvons vous dire que manier la Lumière est une affaire de force de volonté ou de foi d’un individu dans sa capacité à le faire. »
Cela vient de « Ask CDdev round 1 ».
J’ajoute un élément d’information supplémentaire : il semble bien possible de se voir accorder des pouvoirs lié au sacré par une entité, étant donné que la plupart des prélats zandalaris perdent leurs pouvoirs une fois Rezan morts.
A partir de là, on voit qu’il y a plusieurs moyens d’avoir accès au pouvoir du sacrée. Du coup, ça permet de justifier tout ceux qui l’utilise sans avoir foi dans le message de la Lumière. Ils utilisent juste leur force de volonté, comme un mage pour de l’arcane.
Avoir foi semble toutefois plus facile, dans le sens où les plus larges organisations d’utilisateur de la Lumière sont basé là dessus.
A partir de là, on peut dire en effet que la Lumière ne donne pas de pouvoir à ces fidèles. A la place, elle leur apprend à gagner la confiance nécessaire pour que les dits fidèles puissent gagner leur pouvoir. Ce qui, de leur point de vu doit être la même chose: une entité leur dit ce qu’ils doivent faire. Ils le font et des pouvoirs apparaissent.
Maintenant revenant sur cette histoire de valeur.
Cho’gall comme exemple de loyauté, protection et fidélité dans un dogme ? Le type a quitté son peuple, puis son clan d’adoption, qu’il ne voyait que comme un outil. Ensuite, il a cherché à détruire le monde. Ses sbires ne sont que des outils pour lui.
Soif de pouvoir, impitoyable, nihilisme. Voilà ce qui caractéristent Cho’gal.
Je suis trop flou sur les valeurs de la Lumière ? Et bien, je voulais éviter un long pavés en devant détailler des points qui me semblait évident (il y a beaucoup de paladins et prêtres célèbres dont les actions sont bien connu et facilement comparable). Mais ok, je vais détailler.
Déjà, sur la différence entre l’Ombre et la Lumière, je vais citer ce passage de la Guerre des Milles Ans :
Elle [Aleria] se mit à recevoir des visions toutes plus horribles les unes que les autres.
Elle vit la Lumière parcourir le cosmos tel un prédateur affamé et toucher les esprits des mortels d’Azeroth, les corrompant éternellement. Elle vit les créatures vivre et mourir par générations entières sous le joug invisible d’une force qui leur accordait de fugaces instants de sérénité en échange de leur obéissance absolue.
Elle vit la guerre, les contre-attaques des soldats de la Lumière. Elle vit des mondes obscurs calcinés par les flammes sacrées. Elle vit des millions d’êtres confinés dans des cristaux éclatants aussi vastes que des montagnes, nourris par la Lumière et coupés de la mort. Les combattants de la Lumière étaient des monstres au toucher avide et corrupteur.
Elle voyait toujours plus, trop pour saisir tout ce qui lui était montré.
« Des mensonges, murmura-t’elle. Ce ne sont que des mensonges. «
« Grave-les dans ton cœur ! » Dit l’arpenteur. « N’oublie jamais cette révélation.”
« Je ne… Quoi… ? »
Il la tenait fermement, l’empêchait de se noyer. « Tu n’as jamais vu en l’Ombre qu’une abomination. L’Ombre voit la Lumière de la même manière et aucun de ces points de vue n’est vrai. Aucun n’est faux. » Le vacarme du Vide couvrait presque sa voix. Les maîtres du Vide assiégeaient l’esprit d’Alleria, et elle les repoussait à peine. « La Lumière suit un chemin et voit les autres comme des mensonges. L’Ombre suit tous les chemins et voit chacun comme la vérité. »
Au passage, notez bien la présentation de l’Ombre et de la Lumière comme deux forces animés de volontés et dotées d’objectifs.
Ensuite, sur les points communs et valeurs :
Les Eglises lié à la Lumière ou à une entité proche d’elle (Elune, Rezan) produisent des dogmes. Ce sont des institutions dans leurs sociétés, au sens où elles occupent une place officielle (ou alors ce sont ce qui reste des institutions officielles, comme pour la Croisade Ecarlate). En cela, elles ont un certain aspect conservatisme qu’il faut comparer avec l’aspect « souterrain » et illégale du Marteau du Crépuscule.
La protection, des plus faibles que soit et du monde qu’on habite. On pourrait appeler ça de la « préservation », terme un peu plus neutre, comparé au Vide qui altère (pour ne pas dire corrompre).
Cette valeur se retrouve dans beaucoup de ses organisations, à différent degré. Turalyon voulait protéger des mondes inconnus de la menace des orques de Ner’zul. Les prêtresses d’Elune protège le peuple des elfes de nuit (qu’elles ne voient pas comme des outils), avec une efficacité…variable. La Croisade Ecarlate n’est dans l’optique que de protéger les humains de Lordearon sous son autorité.
Ton exemple avec Cho’gall sous entendait que protéger les siens est quelque chose de commun. Mais ce n’est pas le cas. Cela requis le dévouement de se mettre au service des autres, quelque chose qui est vu comme vertueux.
La rétribution. Le fait de punir ceux qui violent des normes. Ceux qui suivent la Lumière ne tapent pas leurs ennemis pour des territoires, des ressources ou de la réalpolitique. Ils le font parce qu’ils estiment que leur cause est juste (dans le sens bonne, moralement justifié) et que celle de l’ennemi est fausse.
Tient quelques citations de la Légat Zandalarie de la bataille de Dazar’alors pour illustrer ça :
« De Light judges all! » (Tous sont jugé par la Lumière")
« Retribution for de fallen! » (Rétributions pour les morts !)
La Croisade Ecarlate menait rétribution contre les morts-vivants car ils étaient tous vu comme maléfiques (sans doute pour leur destruction lors de la 3e guerre). La Croisade d’Argent fait pareil mais se concentre sur le Fléau, car elle sait faire de la diplomatie.
La justice, sur deux sens : suivre une voix qui est juste (dans le sens moral, bien) et effectuer une punition qui est guidé par la raison et non par la passion (à opposé à la vengeance). Il est facile de trouver d’innombrable référence de paladins et de prêtres qui disent agir pour la justice ou faire ce qui est juste. Tu n’as voir Uther, que ce soit dans le court métrage sur Bastion ou dans ses premières paroles de Warcraft III :
Uther the Lightbringer : Remember, Arthas, we are paladins. Vengeance cannot be a part of what we must do. If we allow our passions to turn to bloodlust, then we will become as vile as the orcs.
Que je traduis: « Souviens toi, Arthas, nous sommes des paladins. Vengeance ne peux être une part de ce que nous sommes. Si nous laissons nos passions nous tourner dans la soif de sang, alors nous deviendrons aussi maléfiques que les orques ».
La compassion : ce n’est pas pour rien que la Lumière est avant tout une énergie utilisé pour le soin. La compassion envers autrui, le fait de l’aider, fait partie des dogmes qu’on trouve partagé parmi les fidèles de la Lumière.
Un naaru se sacrifie pour rétablir le puit du soleil, avec l’aide de Velen, montrant compassion envers les elfes de sang (et au passage les rapprochant du « vrai chemin » de la Lumière) en est un bon exemple. Sinon, les prêtres de la Lumière sont souvent en première ligne pour soigner les blessés.
Voilà les valeurs qu’on retrouve chez les fidèles de la Lumière. Ils ne sont pas obligé de tous se retrouver au même moment, ni à la même intensité. Mais ils reviennent tout de même plusieurs fois. Ce sont des parties du « chemin unique » que la Lumière veut faire suivre.
Mais, pourquoi un axe sur la Lumière devrait obligatoirement se transformer en axe sur la « Sainte Lumière » ? Enfin, même moi j’admet que les humains ont une part d’interprétation dans leur vision du chemin.
Un axe sur la Lumière pourrait entrainer dedans tous ceux qui la vénère, directement ou indirectement. Donc oui, les humains, nains et gnome de l’Eglise de la Lumière des royaumes de l’Est. Mais aussi les draenaï, les elfes de sang, de la nuit, les taurens, les fidèles de Rezan…
Affirmer qu’un axe Lumière doit être humano-centré alors qu’il existe des personnages comme Velen ou Liadrin me parait une immense fermeture d’esprit. Sans compter qu’il y a toujours possibilité de créer de nouveau personnage pour faire un axe différent.
Tu n’étais déjà pas légitime pour faire cette remarque avant. Encore moins après cette histoire de « grossière erreurs » et de « caprice ». Cela parait encore comme une tentative d’abaisser quelqu’un qui défend un point de vu différent du tient.
Tu es capable de faire de bon raisonnement et d’aller te documenter. Tu n’as pas besoin de faire ce genre de remarque, qui abaisse le niveau de discussion, n’apporte rien à celle-ci et risque d’énerver ton interlocuteur.
Ce n’est pas le plan d’existence de la Vie/Nature et pourtant elle a une forte présence en Sylvadren.
Je trouve que ce « très différent » est uniquement justifiable quand il y a un intermédiaire (Elune, Rezan) entre la Lumière et les fidèles. Dans le cas des draeneis et des humains, je trouve au contraire que les deux religions sont très proche et font appel aux même valeurs, justement car les deux viennent des Naarus.
Anduin a pu être envoyé en apprentie chez Velen sans trop de problème. On voit un paladin de la Main d’Argus éprouver beaucoup de respect envers Uther, qu’il souhaite honorer.
Les draenais restent plus proche des Naarus et ont une meilleure compréhension de la Lumière que les humains. Mais ces derniers suivent le même chemin qu’eux.
Encore une fois, je rappel que la Lumière ne voit qu’un seul chemin comme véritable et intervient régulièrement pour inciter ses fidèles à le suivre.
La Lumière communique avec ses fidèles, oui, mais ce n’est pas pour ça qu’elle leur dit tout, bien au contraire. La Lumière est une force consciente qui sert ses propres intérêts. Elle n’a aucun intérêt à leur évoquer l’Ombreterre, donc elle ne le fait pas, point.
Je suis sans doute fatiguée, mais je ne vois pas où est le problème en fait.
L’ombreterre possède bien plus de congrégation, là on en a que 4, enfin 5 avec l’antre. D’après une vidéo avec Sam, sur un entretien avec Danuser, il y’a aurait une congrégation plutot mécanique, une autre ou on a un terrain de chasse eternel (un peu comme le dédra Hircine de TeS) ou se trouverait Durotan.
Nous on en a 5 par gp.
Mais bon, comme la lumière attaque les SL je doute qu’on ait une congrégation lié à elle. Perso j’aurais bien vu la lumière (chez les humain) être né via Bastion, tout le délire religieux avec l’au-delà, les anges, surtout que c’est dit que le culte de la lumière des humains est né d’une vision angélique. Les prêtres invoquent aussi des gardiennes d’âmes, qui sont des kyrians. Je trouve que dans ce domaine ils ont foiré. Parceque la lumière/vide/ naaru bah c’est un délire draenei surtout, pas humain. A la base la lumière des humains est en paralléle avec la mort, l’ombre de la mort, fléau tout ça. Ca n’a rien à avoir avec la lumière cosmique et le vide.
Après les entités, que ce soit lumière ou vide, ou autre, sont assez manipulatrice. Dire à ses fidels qu’ils rejoindront la lumière à leur mort, c’est un bon moyen de les garder sous sa coupe. Et ces fidels seront prêt à tout faire pour les satisfaire dans le but de rejoindre ce qu’on leur a promis.
Et il ne faut pas mélanger le rp du jeu et et le hrp, ce que nous savons les personnages ne le savent pas. Les perso du jeu ne savent rien des délire cosmique et tout. Les personnages n’ont pas Chr. Après je pense que certains personnages savent certaines choses, par exemple au rivage brisé, quand on va voir Drak’thul, il nous dit qu’on est des idiots, que la légion n’est pas notre ennemis.
