Alors, non. Mais vraiment.
La Lumière, déjà, pour qu’elle interagisse avec quelqu’un, il faut que ce dernier y croit profondément, sinon, n’importe qui pourrait la manier.
L’exception étant les Elfes de sang qui s’en servaient comme une force (aka la magie) avant qu’ils ne deviennent les Humains de la Horde.
La Lumière a toujours agi comme un buff sur un instant T au moment où ses croyants en ont le plus besoin. Elle est toujours motivée par la volonté de faire le bien même si c’est le mal (croisade écarlate).
La Lumière avec un grand L (puisqu’il faut dissocier petit l du grand L (avec l’exemple des EdS cité au-dessus pour BC)) est abordée différemment par toutes les races. Elle est parfois vénérée par le bias de vecteur (aka Elune, ou Rezan comme tu les cites) mais les manifestation proviennet du sacré et pas forcément du sacré (y a des notions subtils, j’m’égare peut-être je ressors d’une demi-heure de tourment intensif).
Plus passif, tu meurs x)
S’il n’y a pas de supplique ou d’invocations, y a rien. Ou alors faudra me citer un exemple où la Lumière s’est manifestée d’elle-même pour sauver X ou Y sans que ce dernier soit un croyant convaincu.
Ils ont pas la même approche de la Lumière. Les humains, ils ne sont même pas au courant que ça vient des naarus. Ou alors, faudra me citer en jeu, les endroits où c’est dit implicitement.
L’Eglise de la Lumière Sacrée est basée sur des visions « angéliques » qu’ont reçues Mereldar et d’autres humains, qui ne savaient pas qu’il s’agissait en réalité de naarus. Rien que cet élément suffit à dire que les messages de la Lumière n’étaient pas perçus de façon claire par les humains. De ce qu’on lit en jeu et dans les romans autour, les prêtres et paladins utilisent la Lumière sans avoir de lien aussi étroit avec elle que les Draeneï, qui eux communient avec cette force directement via les naaru. Il n’est pas impossible qu’il y ait des contacts directs entre la Lumière et les humains, mais rien ne l’affirme. Quand on écoute les humains parler, c’est plus une foi aveugle qu’autre chose.
Si t’as des passages desdits romans dans lesquels les humains parlent directement aux naarus de façon régulière, je suis intéressée. A ma connaissance, il n’y a que des exceptions à droite à gauche comme Calia au temple du Halo-du-Néant, Khadgar à Shattrath et Turalyon à bord du Xenedar. On notera que ces exceptions sont toujours situées au sein de groupes religieux majoritairement tenus par des Draeneï. Leur expérience ne peut pas être généralisée aux croyances de l’Eglise de la Lumière Sacrée originaire de Lordaeron, puisqu’on ignore l’influence qu’ont ces personnages auprès de cette Eglise qui s’est développée en Azeroth pendant qu’eux ont développé leur foi ailleurs.
La Vie est l’énergie opposée à la Mort. Il me paraît plus sensé qu’elle y ait une congrégation que la Lumière, qui est déjà représentée comme une ennemie de l’Ombreterre au même titre que le Vide de toute manière
Les intermédiaires existent chez les humains, et ce sont les prophètes qui ont basé la religion sur le peu qu’ils ont réussi à déchiffrer du message de la Lumière. Pas besoin d’aller chercher plus loin pour expliquer les différentes traditions au sein des peuples qui prient la Lumière.
Exact, elle parle et les prophètes retranscrivent ce qu’ils comprennent
Chroniques confirme que ce que Mereldar et compagnie voyaient étaient des naarus, rien à voir avec les Kyrians même si je comprends la confusion.
T’es méchant, les Hauts-elfes qui vivaient parmi les humains ont pu adopter cette religion, non ? Je repense à Vereesa avec ses « par la Lumière ! » sur l’île du roi tonnerre.
Totalement, ouais !
Quand tu t’immerges dans une « civilisation » qui n’est pas la « tienne » à la base, y a forcément moyen que tu finisses par devenir un membre à part entière de cette « civilisation » avec ses croyances et ses moeurs.
C’est pour ça que ça me choque de moins en moins le fait qu’ils gomment les spécificités des différentes races vu le temps qu’elles passent ensemble, notamment pour affronter les problèmes qu’ils rencontrent (y a que ça sur Azeroth). ça me fait suer car c’est toujours gommé pour mettre en valeur la Lumière vue par les humains (pour cet exemple en particulier), mais bon, y a pas le choix.
Ça faut voir avec les dev, moi aussi je me suis dit que Mereldar et ses potes fumaient la moquette quand j’ai lu que ce qu’ils prenaient pour des anges étaient en fait des naarus
J’aurais vu une source de lumière différente quoi, les naaru chez les draenei via leur connection. Et les humains leur foi de l’au-delà, un truc du genre. Surtout que les humains c’est très catho tout ça, quoi de mieux que de filer une religion avec une base angélique?
Après vu qu’il y a pas réellement « d’anges » dans Warcraft, est-ce que le terme « angélique » était pas juste là pour dire « un truc lumineux tout beau » ? x)
Ils ont simplement tout simplifié, Chr. sort avec legion environ, et comme le domaine prêtre est lié au naaru voilà. Prêtre est forcement lumière ou vide, alors qu’à la base le prêtre ombre c’est l’ombre, la mort, pas le vide et les DTA. Mais legion file Xal et un bâtion naaru dans un domaine naaru.
Le domaine t’as quand prêtressse d’Elune (qui devraient plutot être dans le domaine druide) idem avec les prêtre solaire tauren. T’as des féticheurs troll. Heureusement qu’on a pas eu les zandalari avant, on aurait eu les prélat de la main d’argent.
C’est un peu du headcanon, non ?
J’ai rien vu d’« angélique » avant l’apparition des Kyrians dans le jeu (autre que les gardiennes des âmes et des val’kyrs).
Le problème c’est que Pilbein et Vraltyr semblaient persuadé que la doctrine religieuse lié à la Lumière chez les humains venaient entièrement des interprétations des dits humains, ce qui rend possible une comparaison directe avec les religions IRL.
Moi je défend l’idée que la Lumière possède un ensemble de valeur, son chemin, qu’elle tente de répandre au plus de monde possible. Et qu’elle communique régulièrement pour l’implémenter et faire en sorte que ce chemin soit suivit. Et que du fait de ce « contrôle », une comparaison directe avec les religions IRL avait peu de sens.
Après, que la Lumière mentent par intérêt sur l’après-vie ou que ça fasse partie des éléments sur lequel les fidèles ont mal interprété me parait crédible. J’aurai quand même préfère que la Lumière ait une influence sur l’après-vie, pour tout le symbolique et l’arc religieux.
En fait, « n’importe qui » peut la manier. Je suppose que tu as pas lu tout mon post fleuve parce que je répond à la question dedans. Je te remet le passage :
Et bien, Velen après que Sargearas ait fait son offre. Il ne la connaissait pas à ce moment là et juste en priant très fort, il a pu obtenir son aide pour évacuer ses fidèles.
Ou encore, le premier prophète humain (Mereldar). Il ne connaissait pas la Lumière avant de recevoir des vissions. Il n’y a pas de sauvetage directement évoqué, mais vu l’environnement hostile des humains à l’époque (qui ne maitrisait pas encore la magie), pouvoir manier la Lumière a dû bien les aider.
A ça, on peut en déduire que la Lumière n’est pas passive mais mène une campagne de prosélytisme actif.
Encore une fois, je cite le respect que montre un paladin draenaï envers Uther ou le fait que Velen puisse prendre Anduin comme apprentie et que cela se passe très bien.
Les draenaï et les humains organisent aussi leur vénération de la Lumière de la même façon : un ordre de prêtre (église de la Lumière/prélat), un autre de paladin (Main d’Argent/Main d’Argus).
Si vous voulez vraiment plus de preuve, j’irais déterrer les citations des paladins/prêtres humains, nains et draenai pour faire des comparaisons. Je suis plutôt confiant qu’ils font référence aux même valeurs.
Maintenant, si vous même pouviez donner des preuves et exemples de pratiques différentes dans la vénération de la Lumière entre humain et draenaï, cela m’intéresserais. Sans vouloir être méchant, je vois beaucoup cette affirmation comme quoi les deux cultes sont très différent. Mais jusque là le seul exemple est que les draenaï parlent aux naarus et pas les humains. Rien sur les pratiques, les dogmes, la vision, l’organisation…
Désolé mais je ne suis pas convaincu. Ils ont reçu le message de plus loin et ont moins de contact avec les messager mais à la fin cela reste le même message. Les humains en dévie plus facilement (Croisade Ecarlate) mais ceux qui n’en dévie pas restent, pour moi, très proche des draenais.
Il faudrait vraiment des exemples dans les pratiques, l’organisation, les dogmes, la vision du monde.
J’avoue ne pas avoir cela. Je pensais à la relation directe de plusieurs prêtre et paladins avec la Lumière.
C’est là où vraiment je ne suis pas d’accord. Moi la manière dont j’ai compris l’EU, c’est que certains humain ont un rapport personnel avec la Lumière Sacrée.
Dans le roman « Arthas », le dit Arthas prête des intentions à la Lumière pendant certaines de ses interventions. Deux moment m’ont particulièrement marqué :
Lorsque il fait exploser la prison de Deuilgivre et voit Muradin blessé par la dite explosion, il souhaite retrouver les pouvoirs pour le soigner (qu’il a perdu dans le roman depuis Stratholme). Et ses pouvoirs reviennent. Il prête alors à la Lumière le fait d’être prêt à lui pardonner ses fautes, à l’aider de nouveau malgré ses doutes envers elle. Puis il regarde Deuilgivre…
Lorsque il affronte Uther, à un moment celui-ci le met au sol et sa lumière entoure Arthas. Celui-ci sent de nouveau un contact avec la Lumière. Il pense qu’elle interprète ses actions envers lui comme une trahison et à envoyé son plus grand champion, Uther, le punir. Puis Ner’zul lui souffle des encouragement…
Un autre moment qui m’a marqué, c’est dans le livre « Before the Storm » avec Anduin, lorsque il se trouve aux hautes terres d’Arathis avec le conseil désolé et que les choses tourne mal (aka, Sylvanas se met à tuer les membres du conseil désolé qui voulaient partir). Il demande alors à la Lumière que faire et reçoit une réponse qu’il interprète comme « protège, puis pleure » (ou l’inverse).
C’est sur ça que je me base pour dire que certains fidèles, si ce n’est tous, ressentent la Lumière, et lui prêtent des pensées, des actions, en fonction de leurs propres actes.
On pourrait inverser le raisonnement en disant que, parce que la vie est la forcé opposé à la mort, elle est celle dont il est le moins logique qu’elle est une influence chez une congrégation.
Enfin, je dois reconnaitre qu’il y a un lien spécial que n’a pas la Lumière.
Non, ce n’est pas la même chose. Les prêtresses d’Elune écoutent Elune. Les prêtres humains écoutent la Lumière. Lorsque Rezan est mort, beaucoup de prélat ont perdu leur pouvoir. Je doute qu’aucun prêtre humain n’ait perdu ses pouvoirs à la mort de Mereladar (et en aucun cas la majorité).
Pourquoi « peu » ? Tu trouves qu’il y a de grande différences entre les valeurs prêchés par la Lumière et celle prêchés par l’Eglise de la Lumière ?
On avait pas déterminé que c’était probablement une religion native dans le sujet sur le Soleil et la Lumière créer par Ajax ?
Pourquoi les humains en dévient plus facilement selon toi ?
Les humains ont une réelle affinité avec l’énergie de la Lumière parce qu’ils descendent de créatures titaniques très douées pour la manier (cf Chroniques). Cette affinité se traduit dans l’utilisation de cette énergie, pas dans leur compréhension du message de la Lumière en tant qu’entité.
Anduin est une autre exception : formé à la prêtrise par Velen en personne. Le message dont tu parles ne venait même pas d’un naaru ou de la Lumière, mais des pouvoirs de la Cloche Divine censés avoir infusé ses os (je crois que cette plot line absurde a fini par être abandonnée et c’est tant mieux)
Je comprends ce raisonnement, mais comme les Terres d’ombre étaient initialement présentées comme étant le pendant du Rêve d’Emeraude, le lien me paraît naturel à faire
Je pense que les humains s’égareraient moins souvent si leur compréhension du message de la Lumière était vraiment claire
Parce qu’ils n’ont pas un prophète immortel et un naaru qui les accompagne H24 pour les conseiller. Je développe plus bas.
Ah mince. Je croyais vraiment que c’était un message de la Lumière.
Bon, reste au moins mes exemples sur Arthas. Je suis un peu honteux de ne pas en avoir sur Turalyon. Il va falloir que je retrouve et relise mes livres sur lui. Mais le dernier Brandon Sanderson est sortie récemment…
Ca sous-entend qu’une compréhension du message de la Lumière pousse à une fidélité renforcé envers celle-ci. Ce qui pourrait ensuite sous-entendre que ce message est « parfait », vu que sa compréhension pousse à ne jamais s’en dévier.
Or, même le kikoo light fan de paladins que je suis doit admettre que beaucoup de pistes ont été semé récemment pour montrer que la Lumière, malgré tout ses bons côté, est faillible et loin d’être parfaite (cf la citation de la guerre de milles ans ci-dessus).
A mon avis, si les humains dévient plus souvent, cela vient d’autre raisons qu’une mauvaise compréhension du message. Les draenais sont une petite communauté très soudé autour d’un chef immortel. Les humains sont une race fracturées entre plusieurs communautés dirigés par des mortels. Ajoute à ça la corruption d’un Natrezhim ou d’un DTA et on peut obtenir des truc comme Benedictus ou la Croisade Ecarlates. Mais à côté, il y a aussi des exemples comme l’Aube d’Argent, Uther ou Anduin qui montre que les humains peuvent très bien comprendre le message de la Lumière.
Alors, si, je l’ai effectivement lu --’
Et j’y ai même répondu en disant que les EdS étaient ceux qui l’avaient utilisé comme une force et non comme un buff comme peuvent le faire les autres races présentes dans le paladinat.
Oui, et en quoi cela contredit ce que j’dis ?
Il s’est tourné vers ce qu’il pensait être le meilleur chemin, et il a prié très, très, très fort, ce qui a permit à la Lumière d’intéragir avec lui en lui fournissant une alternative. Je ne vois donc pas où est le soucis avec ce que j’ai dis et ma vision de la Lumière
Auchindoum en est le meilleur exemple pour la différentiation des Anachorètes et des prêtres (humains). Je te laisse aller voir comment les âmes sont traités par rapport aux prêtres humains qui les accompagnent juste dans la Lumière ce qui n’est pas vraiment la même chose.
Leur dogme et leurs origines sont différentes. Et pour être précis sur le lore Draenei, il va falloir s’accrocher quand même eux se servent des créations des joueurs pour étoffer leur lore (Jed’hin).
edit rajout :
De plus, les Draenei n’ont pas d’églises à proprement parler.
Seul les humains, et peut-être par extension, les nains (je n’ai aucune connaissance sur cette race) en ont une.
Leur manière de prêcher est du coup complètement différente. Les humains ont tout orienté autours de l’Eglise (comme la religion chrétienne). Les Draenei eux sont tournés autours de la Lumière (et Velen par extension). Ils ont une approche différente de la Lumière, vu qu’ils vont la mettre au centre de leur croyance en utilisant de près ou de loin les vecteurs de celle-ci (Naaru). Les Draenei voient Velen comme un prophète mais pas comme un vecteur. Il les fédère en tant que Guide, et non comme un Archevêque qui aura son mot à dire sur les décisions de l’Eglise et donc de sa façon de l’enseigner de la prêcher.
Même l’origine de la Lumière chez ses races est différente. Chez les uns, c’est contre la Légion Ardente, chez d’autres, c’est contre des trolls.
Toutes les races peuvent en dévier. On a juste pas de preuves pour les trolls, les taurens et les nains de mémoire. Chez les EdS, t’as carrément les chevaliers de sang, chez les humains, t’as la croisade écarlate, et chez les Draenei, t’as l’armée de la Lumière (Yrel).
C’est parce qu’on doit pas jouer au même jeu ^^’
Parce qu’il n’y en a pas, sinon Mereldar ? J’exagère, ils furent plusieurs.
Et en plus, elle ne sait visiblement même pas que ce sont des Naaru. https://wow.gamepedia.com/Mereldar
'Fin, je reste clairement sur mes positions. La lumière est un buff, une bénédiction, et tout ce que l’on en voit IG, même gameplay, vont dans ce sens.
Non. Et je ne suis même pas croyant, mais passons.
J’ai toujours vu l’église de la lumière comme une religion de guerre. D’ailleurs elle ne semble ne connaître d’adepte que parmi les ordres militaires ou en tout cas des castes se référant à l’armée.
Le Lore y tend effectivement, même si jusqu’à maintenant la lumière était surtout opposée à la nécromancie.
Je vais pas refaire le passage sur les prêtres fait par Asif par contre, je peux ajouter un petit truc sympathique:
La Main d’Argent est un Ordre de Paladins exclusivement.
La Main d’Argus est un Ordre composé pour partie de Paladins, vu qu’il y existe des guerriers, des prêtres ou des chasseurs.
Effectivement, il me semble qu’on peut même l’intégrer (tout du moins gagner le tabard) à la fin des quêtes de brume-sang. ça fait un moment que je ne les ai pas faites, je me trompe peut-être, mais il me semble l’avoir dans mes tabards, faudra que je vérifie IG.
