Dans la Lumière, nous ne faisons qu'un

C’est vrai que niveau Congrégation, il n’y a rien qui soit lié au Chamanisme.

Sylvarden est plutot druidique mais pas Chamanique.

Donc la majeure partie des Taurens et Orcs qui venerent la Terre Mere, bah… néant :stuck_out_tongue:

Pour la Lumiere, il y a forcement un Plan, mais peut etre que la Bénédiction de Lumiere permet de passer outre l’Arbitre et envoyer directement sur ce plan là.

Pour Valaarjar, ce sont les Val’kyr qui récupèrent l’Ame des morts pour les ammener direct dans ce monde.

Donc peut etre que certaines congrégations ne sont pas liées à l’Arbitre mais on un mode d’acces trés spécifique (genre VIP Room) pour pouvoir y acceder

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Ouais mais c’était une reconstitution de l’OT de WII et III, je ne pense pas que le concept de Naaru existait déjà. Ni d’ailleurs le retcon des Eredar de Lumière et des Draenei, vu qu’on parait sur l’ajout des Pandarens et Elfes de sang parait-il.

Je suis pas d’accord, pour la partie esprits du chaman, rien que la forme de voyage est très typée chaman.

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Bon j’en ai assez.
Je vais te dire quelques choses: premièrement, j’ai dit quarante fois dans mon message que les termes comme alliance n’étaient pas à prendre au sens littéral et c’est ce que tu fais, tout comme la moitié de ton argumentation au début de ton sujet se basait sur le fait que j’avais utilisé juste le mot « Lumière » pour abrégé les idées d’Eglise de la Lumière et des différents dogmes qui s’y rapporte.
Deuxièmement, si tu veux passer ton temps à dire « Vraltyr a tort blablabla », déjà apprend à écrire correctement mon pseudo et tâche ensuite d’avoir la décence de me marquer que je puisse le voir et peut-être y répondre plutôt que de te vanter dans mon dos de ce que tu t’imagines probablement être une sorte de « victoire ».
Troisièmement, doit-on vraiment répondre à ton argumentaire basé sur des citations de clic ? Alors que ce genre de citations de PnJ ont été maintes fois montrées du doigt comme trompeuses et mal faites ? Bah en tout cas c’est pas moi qui le fera, j’ai déjà donné.
Quatrièmement, les Humains ne savent rien des Naarus, ne savent rien de l’imperfection de la Lumière, bref NE SAVENT RIEN, là où les Draeneis ont toutes ces connaissances. De ce fait, la perception et le rapport à la Lumière est forcément différent chez ces deux races. S’accrocher à des petites ressemblances totalement communes et normales quand on parle de soumission de peuples fictifs à une force supérieure fictive est illusoire, si ce n’est spécieux.
Et enfin pour revenir à l’OP puisqu’on aurait du plus insisté sur ça, ça aurait évité nombre de désagréments, tes idées d’au-delà de Lumière n’ont jamais été mentionnées autre part que dans des paroles de PnJ aveuglés par leur foi et les croyances bourrées dans leur crâne. Donc c’est pas « les preuves sont maigres », c’est qu’il n’y a jamais eu de preuves, et que le retcon c’est comme tout le reste, dans ta tête.
Je sais même pas pourquoi je perds encore mon temps à te répondre alors que t’es juste aveuglé par ton headcanon mais c’est clairement la dernière fois.

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« Parce que les gens donnent des arguments qui ne me conviennent pas et prouvent que j’ai tords, j’estime qu’ils ne me donnent pas d’arguments et je reste sur ma position. »

Pourquoi discuter alors ? :roll_eyes:

Avec la machette ou pas ? :smiley:

Priceless x)

Houlà, t’as pas assez mis de citations de pnj qui zonent autours de la cathédrale de Hurlevent. Tu n’as donc aucun argument, messire.

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Etre chaman ne se résume pas au éléments. Il y’a aussi le culte des esprits ancestraux. Et là par rapport à ce que je vois de Sylvarden, les loups fantômes sont possiblement des esprits de Sylvarden, étant vu comme des esprits ancestraux. Enfin je dis loup parceque c’est un skin par défaut, mais les chamans peuvent invoquer ou prendre la forme de toute sortes d’esprits, kodo, aigle, loup, félin, ce que font les esprits de Sylvarden.

Un chaman est aussi pour l’équilibre, autant qu’un druide, en fait chaman et druide sont assez proche, sauf qu’ils suivent des esprits différents, bon certains les mêmes. Par exemple les hurans suivent Agamagan, qu’ils soient chaman ou druide.

Et non, Sylvarden n’est pas pour les druides, ça marche pas comme ça. Sylvarden aceuille les âmes pronant la nature et équilibre. Ca peut être un ex-paladin, un ex-chasseur ou guerrier, peu importe.

Tu pense que Fandral ou Ralaar sont en Sylvarden? Parcequ’ils sont druide? Je pense pas.

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après pour le culte des ancêtre des orc, les esprit était retenue par oshu’gun donc c’est un peu particulier eux.

Ouai, même si je pense que le crash a peut être ouvert une faille vers les SL à cet endroit, ou du moins une fissure, comme l’a fait le bloc de glace du roi liche en NF. Après les naaru et tout c’est prise de tête.
D’ailleurs je peux me tromper, mais il me semble que l’endroit ou s’est craché le vaisseau à cet endroit était deja particulier, lié à Grond peut être, je sais plus trop. Comme le trone des éléments, à la base cet endroit était le crâne de Grond. D’ou le fait qu’il y a une grande activité des esprits à cet endroit aussi.

Ouais mais le Tauren qui reve des plaines de Mulgore et qui se retrouve dans la mignone petite foret enchantée de Sylvarden va vite tirer la tronche.

(Sylvanas a raison! Vive Sylvanas!)

Les taurens ne vivant pas que dans des plaines, y’en a qui vivent en forêt, comme Feralas, l’autre en canyon comme les serre-rocheuse, et savane avec les tarides. Y’a aussi des taurens en desert comme mille-pointe (qui ne l’est plus ajd). Et y’a des taurens montagnard et polaire. C’est l’évolution et adaptation.

Ce qui compte en ombreterre, c’est la mentalité et le vécu et c’est tout. Et ce que les âmes peuvent apporter au fonctionnement du cycle vie/ mort.

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Tout à fait !
Merci de ton rappel sur le fait qu’un chaman n’est pas que les éléments, et que Sylvarden dépend du vécu et de la mentalité, pas nécessairement de la classe.

Là encore d’ailleurs, j’ai remarqué un élément intéressant. Il y a bien un élément d’après-vie des congrégations que l’on connait qui ont des plaines dorées, et même, nommées ainsi (aussi comme « champs dorés » par le peuple de Sylvarden)… Bastion. C’est d’autant plus amusant quand Oro s’y retrouve.

Mais comme tu le dis, les taurens vivent partout, les taurens de Haut-Roc eux-même ont des montagnes, des environnements enneigés, des marais, des forêts brumeuses, forêts montagneuses, bords de fleuves… Bien des régions. N’oublions pas aussi que Sylvarden pré-pénurie était assez énorme, avec bien plus que de simples bosquets.

Et fort heureusement, il existe, grâce à l’info sur http://lorekeeper.net/en/maldraxxus-shadowlands-and-beyond-interview-with-steve-danuser/, des après-vie qui peuvent être destinées même à une seule personne. Donc des plaines dorées à la tauren tauren de Mulgore, c’est aussi possible.

Vraltyr, je suis sincèrement désolé de voir que mes précédents messages t’ait mit en colère. Ce n’était pas mon but.

Je te promet que l’absence de citation n’était pas dû à une volonté de ma part de t’empêcher de répondre. C’est juste que lorsque j’ai répondu à ton post, j’ai utilisé un format différent d’un classique « réponse citation par citation », ce qui explique l’absence de celle-ci. Je pensais vraiment que tu suivais le post au jour le jour et que ton absences de réponse indiquait que tu n’avais pas de contre-argument à apporté au miens. Beaucoup sur ce forum cessent parfois brusquement d’argumenter sur un point, sans rien ajouter derrière.
Je comprend maintenant que c’était une erreur et que ce geste t’a légitimement offensé. Je te promet de ne plus jamais le faire et de toujours faire attention à citer quelqu’un sur qui je contre-argumente et affirme qu’il a tort.

J’essayerai de faire plus attention pour ton pseudonyme. Il est parfois difficile de se souvenir d’un nom atypique lorsque on écrit un long message.

J’ai bien compris que lorsque tu employais le terme « alliance », ce n’était pas au sens littéral d’un traité entre deux puissance politique mais pour signaler que les draeneis avaient une relation moins passionnel, plus raisonné avec la Lumière que les humains. C’est sur ce point là que je maintiens penser que tu as tort.

Mon post n’est pas que basé « sur des citations de clic ». Celles-ci sont une minorité. La plupart sont des dialogues issus de quêtes, de donjons, raids ou cinématiques. Je ne vois pas à quoi tu fais référence lorsque tu dis qu’il a été prouvé que ce genre de textes était douteux, ni si cela inclut aussi le texte issus des cinématiques, instances et quêtes.
J’apprécierai si tu pouvais prendre le temps de me réexpliquer cela ou de me donner un lien vers la discussion où vous êtes arrivés à cette conclusion.
Si les textes de cinématiques et de quêtes reste « valide », je maintiens que mon post montre clairement que les draeneis ont une relation très passionnelles et dévote envers la Lumière, égalent, voir surpassant, les humains sur ce point là.

Je suis sur les draeneis n’ont pas de connaissance de l’imperfection de la Lumière avant Légion. Avant cela, ils la suivent de manière très fidèle, presque aveugle, comme le montre le dialogue entre Velen et Illidan. Le fait que les naarus ne veulent pas jouer le rôle de figure religieuse mais celui de conseiller limite l’impacte que peut avoir l’absence de connaissance à leur sujet les humains sur le dogme du culte.
A cela il faut rajouter la Lumière, qui par son action fait tendre ses fidèles vers un chemin unique, donc un dogme unique.
L’exemple du catholicisme montre que des peuples culturellement très différent peuvent avoir une foi ayant le même dogme et que les dites différences culturels vont surtout se sentir dans les pratiques et l’organisation sociale, ce qui est le cas que je défend. Et dans cet exemple, il n’y a pas l’intervention de la Lumière pour faire tendre vers un seul et même chemin.

Je reconnais sans problème que ce que j’avance dans l’OP ne se base sur pas grand chose. L’idée que j’ai dis qu’il s’agissait d’un retcon était juste une hypothèse, que je reconnais bien comme fausse.

Je te promet que mon obstination sur le sujet draenei/humains ne tient pas en un aveuglement mais bien dans un raisonnement face à des sources. Encore une fois, j’ai déjà admis avoir tort par le passé et je suis prêt de nouveau à le faire.
Le fait est que, de mon point de vu, l’argument « les draeneis connaissent les naarus, pas les humains » est annulé par le fait que la Lumière fait tendre vers l’unicité des dogmes (son « chemin unique »), d’autant que ce sont les naarus qui ont donné leur dogme aux humains.

Ah oui, tu veux dire parce qu’ils ont commencé à exploiter le naaru avant le début chronologique de BC ?

C’est un point très intéressant. C’est vrai qu’en fin de compte, il n’y a que les draeneï et les fidèles de l’Eglise de la Lumière des royaumes de l’Est qui ont des types de paladins « classiques ». Cela remet en cause la nature « classique » de ce type de paladin. Est-ce qu’on ne devrait pas plutôt parler de paladin type « naarus » qui suivent des principes de naarus, qui ne serait alors qu’un système de croyance possible permettant d’accéder à la Lumière ? En gros les naarus deviendrait des intermédiaires « comme les autres ».
Mais d’un autre côté, le reste de l’univers (les hôtes de la tour invisible par exemple) semble les considérer comme les serviteurs privilégiés de la Lumière, un statu que eux même revendiquent. Est-ce qu’on peut affirmer qu’ils sont plus proche de la Lumière qu’une entité comme Rezan ?

Hum. Tu me fais hésiter. Mais en même temps, les nains et les elfes ont eu des membres de la Main d’Argent. Est-ce que tu vois cet ordre accepté des fidèles d’une branche « déviante » de la religion ? C’est par rapport à ces paladins que je faisais référence en parlant d’une « implantation » chez les hauts-elfes.
J’admet que les fidèles elfes appartiennent probablement à leur propre église, indépendante. Pour les Barbes de Bronze, il faudrait creuser la question. Le problème est qu’ils n’ont pas beaucoup de personnages religieux mit en avant. :confused:

Ah ça je suis sur que non. Liadrin dit bien avoir perdu foi en la Lumière au début de BC et ne la retrouve qu’après les événement du puit du soleil. Et je suis quasi-certain que cela s’applique aussi à tous les autres chevaliers du sang.

Je voyais plutôt ça comme un conflit politique à la base. Mais c’est vrai qu’on peut dire qu’en refusant de faire céder le politique face au religieux, Liadrin commet une déviation religieuse.
A partir de là, on pourrait extrapoler pour dire que d’autres conflit de ce genre on eu entre les 2000 ans de guerres trolls et la Porte des Ténèbres. Toutefois, aucun ne semble avoir créer de schisme de même ampleur que ceux que connaissent les religions IRL (catholique/orthodoxe par exemple).

Ecoute je regrette aussi d’avoir été aussi violent, je me suis senti un peu mal après avoir posté, tu n’as pas l’air blessé par mon message et tant mieux, honnêtement ça me rassure. Je suis désolé aussi

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Bah le chamnisme est différent selon la culture et la race. Par exemple les orcs ombrelune, sont chaman certe, ont un culte des élements certe, mais y’a aussi un coté astral, avec les étoiles, la lune,… Dans la guerre des anciens Brox considère aussi tyrande comme une chamane, juste parcequ’elle le soigne.

En jeu on est chaman avant tout en terme de gp, on a un gp élémentaliste et voilà. Un clan orc ou autre dédié un culte du vide par exemple, bah ils seront considéré comme les chamans du clan. C’est exactemeznt comme les trolls et leur le vaudou, c’est culturel, peu importe l’origine et religion.

Pourv les congrégations oui, nous on en voit que 5, mais y’en a presque une infinité. Danuser parle aussi à un moment d’une congrégation ou se trouverait Durotan, un endroit ou tu est voué à une chasse eternelle, façon Hircine. Et là du coup je me demande quel genre d’âme fini là bas. Les âmes de gens suivant leur instinct? Leur coté animal?

Et pour les taurens polaire, je faisais référence au taunka, tant oublié malheureusement.

Les citations de clic ne sont pas des informations fiables.
Pour exemples:
Un Réprouvé de la Croisade d’Argent (Maleterres de l’Est, Tour de Pestebois), dit dans ses lignes de dialogue qu’il a quitté Sylvanas parce qu’il trouvait qu’elle avait changé et qu’elle n’était plus la même.
Il a les emotes de base des réprouvés quand tu cliques dessus cependant. Donc le « Victoire pour Sylvanas ».

La Reine de l’Hiver, quand tu lui cliques assez dessus pour avoir ses emotes « agacée », a une emote qui est une…Référence à ceci:

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Honnêtement, je me suis sentis très mal à la lecture de ton texte. Mais il m’a aussi fais comprendre que j’avais commis des maladresses dans mes derniers messages, qui pouvait légitimement te mettre en colère. Et je comprend tout à fait qu’on puisse s’échauffer dans un débat.
Ton message actuel me réconforte beaucoup et efface tout le malaise du précédent. Je suis très heureux que nous arrivions à diminuer le ton et à redevenir cordiale malgré nos désaccord.
Merci pour ta maturité et ta compréhension, qui ont d’autant plus de poids envers une personne en minorité.

Merci pour ces explications. :slight_smile:
Je comprend tout à fait que les textes audios standardisé des PJN ne soient pas recevable comme argument canon, comme l’exemple du réprouvé le montre. De même que les réactions « agacés », à but humoristique.
Il me semble que les citations que j’utilise pour les entraineurs prêtres et paladins, ainsi que pour Tirion sont bien le « texte de base » qui apparait lorsque on ouvre un dialogue (comme lorsque le réprouvé parle du raison de son départ de Fossoyeuse) et pas quelque chose d’audio lié à la race (comme le « Victoire pour Sylvanas »).
Le reste des citations (qui sont aussi les plus importantes) viennent de cinématiques, instances et quête, ce qui devrait les rendre fiable.

oui c’est aussi religieux, dans le front de guerre face a Liadrinj turalyion s’étonne que une paladine puisse être dans la horde. ^^

je prend en consideration les click « normaux » des personnage unique mais pas les spam click qui sont juste des blague, par ex vol’jin : « vous vous souvenez quand j’était chef de guerre ? moi non plus » ^^

Je suis encore pété de rire : comment il se prend les pieds dans le tapis en essayant de répondre. « L’Esprit ?.. ah ouais… heu… Ben l’Anima c’est un peu… ça… enfin non… enfin si… mais… (zut j’avais oublié ce truc) »

Le Naaru M’uru est envoyé à Lune-d’Argent quelque-part pendant Vanilla (voire quelque-part avant même si ça m’étonnerait, j’ignore si Chronicles 2 ou 3 a donné une date), puisque ça remonte à juste après la prise de possession du Donjon de la Tempête. Début BC, Liadrin dispose déjà d’un ordre structuré avec ses nouvelles « valeurs » et fonctionnement.

A part des exceptions (comme Turalyon) les Humains n’ont pas de relation privilégiée avec les Naaru. Il ne faut pas surinterpréter l’explication donnée par les Chr. sur les lointaines origines du culte, par rapport à la situation historique générale dont on parle ! ^^

Les Naaru sont des intermédiaires surtout pour les Draeneï (d’où leur racial Don des naaru). Et les Draeneï ont une pratique et une compréhension bien plus avancée de la Lumière elle-même que les Humains.
Les Humains, visiblement, ont un rapport plus direct à la Lumière (sans les guides que sont les Naaru), et en même temps une moindre compréhension profonde de celle-ci (vie beaucoup plus courte, civilisation beaucoup plus jeune, etc.)
même si un fanatique humain sera toujours incroyablement plus en phase avec la Lumière que le serait un marginal Draeneï (Roué, Sargereï, Perdu…)

(Et aussi ! attention, quand on parle de « les Draeneï » et « les Humains » on parle en fait de PNJs spécifiques comme Velen ou Anduin, les plus dévots. Parce que bon nombre d’humains ne doivent pas être particulièrement fidèles au culte. Mais bon j’espère que tout le monde avait compris !)

Là je pense que oui sans trop de souci : les Naaru sont natifs du plan de la Lumière (qui existe, selon Danuser), des élémentaires en quelque-sorte, ce qui fait que quand un naaru est détruit il repope dans ce plan (X’era et O’ros y sont donc, si on suit cette logique).
Rezan lui, reste un Dieu sauvage, avec tout ce que ça implique.
Question plus intéressante et énigmatique selon moi c’est le mécanisme par lequel le Soleil ou le Puits de Soleil servent d’intermédiaire pour les races concernées, leur nature, etc. mais j’en ai longtemps parlé dans le topic dédié.

Côté Paladin on a peu d’exemple nommé de Haut-Elfe de la Main d’Argent de l’époque pré-BC. Je ne vois que Mehlar Aubelame, formé par Uther, et ses actions durant BC démontrent le profond schisme avec la Main d’Argent à la période des Chevaliers de sang.
Je crois qu’il y a bien des Paladins dans le Concordat Argenté (Rulen Récoltelume au moins), mais c’est une organisation différente malgré la même référence à l’Argent, or on ne sait rien de leur formation ni de leur background en général, même s’il est probable que la Main d’Argent s’en soit chargé vu leur attachement à l’Alliance…

Je te parle des prêtres Elfes de sang de BC, qui eux sont bel et bien des fidèles de la Lumière.
Sois plus attentif ! :stuck_out_tongue:

Ce dont je parle n’est pas une obscure classe douteuse à moitié spé Ombre hein, elle est carrément la star dans la vidéo de promo !

Tu peux aussi voir Turalyon comme un déviant en miroir : le mépris qu’il montre pour des « paladins de la Horde » comme une forme de racisme contraire à l’unité absolue voulue par la Lumière (qui est capable, on le sait désormais, de convertir même des orcs).

Bah non on a des techniques comme le transfert astral, le rappel astral, la forme de loup, les esprits loup, même la résurrection a ce thème, tout ça c’est « du gp » et pourtant c’est aussi du rp, ça conforte le lien à l’élément Esprit… voire qui sait à l’élément Décomposition (explicitement utilisé par les Sombres Chamans et donc les Taunkas) et à l’Ombreterre.

En quoi cette blague n’est-elle pas un trait d’humour in-universe du personnage ?

Avez-vous des preuves, monsieur ? :face_with_monocle:

Non moi je prends toutes en considération, mais mises en contexte.
Si une réplique brise le quatrième mur, elle est non-canonique, ça me semble être la règle minimale et suffisante.

Evidemment une réplique vocale de PNJ générique doit être considérée canon pour un hypothétique PNJ « standard » de sa race. Alors pas forcément pour le personnage nommé sur lequel on a cliqué à l’instant-même, même si on peut imaginer des explications pour préserver l’immersion.

Dans l’exemple, ça montre juste que oui, le Réprouvé moyen, dit « Victoire pour Sylvanas ». Ou disait.
Je ne sais pas si cet enregistrement est resté actif depuis la fin de BfA ? Si oui, on pourra sûrement nuancer là encore : c’est une réplique enregistrée pour WoW Vanilla et son contexte.
Et pour sauver l’immersion au présent on peut se dire que c’est devenu un tic verbal, pas forcément quelque-chose que tous les PNJ UD pensent encore sincèrement x)

Evidemment que les répliques vocales standard disent quelque-chose de la culture canonique des PNJ - à l’époque de leur enregistrement.
Le Soleil éternel des taurens Vanilla, la méfiance naturelle des Nains, le Soleil éternel et l’aspiration à retrouver la gloire des sin’dorei de BC, la convivialité des plus récents Kultirassiens…

Ceux qui réfutent un peu vite l’intérêt des répliques vocales, je vous accuse donc de jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est pas la première fois ! è_é
J’aimerais vous voir aussi radical en mettant des trucs entiers à la poubelle quand il s’agit de l’UE tiens.

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Ce coté est assez secondaire dans la classe, elle est basé sur les éléments en majorité. Tout le coté esprits ancastral bah ça se résume à 2/3 sorts quoi. Et c’est vraiment mis de coté. Dans wow quand tu parle de chamanisme bah ça parle forcement élémentaires, pas du reste. Alors oui chez les orcs les éléments sont majoritaire dans leur religion. Le coté ancêtre se ressent bien plus du coté tauren. Mais comme la classe est basé sur le chamanisme à la orc forcement c’est très éléments.

C’est comme prêtre et paladin, c’est basé sur le coté humain, donc forcement quand tu joue draenei pala ou prêtre tu ne ressens rien du délire naaru. C’est un comble quand on te colle du naaru dans tout les sens quand ça parle de lumière.

Par contre les naaru ne viennent pas du plan de la lumière, ils sont né dans la réalité. Ils sont des résidu de lumière qui se sont rassemblé après le « big bang », donnant naissance au premiers naaru. Par contre je me demande comment se reproduisent les naaru, car les naaru peuvent avoir des enfants, genre celui à l’exodar est un descendant de Xe’ra.

Les interviews lore sont toujours un enfer, des deux côtés.
Les questions de certains parfois… :grin:

Y’en a on dirait qu’ils croient en convention scientifique. Svp blibli comment marche ceci, comment marche cela.

Warcraft reste de la fantaisie à la con, avec plus ou moins de cohérence. C’est du fun et basta.

Genre les SL c’est cool, mais prk des fées? prk des vampire et des anges? C’est juste pour le fun, faire cool et jolie. Y’a rien de scientifique et réfléchi là dedans. Ca prend des références et mythe irl et ça les colle dans l’univers warcraft.

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