Destruction de la Horde, construction de l'Alliance

Lore Histoire
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Bonjour,

J’appelle « construction » le développement post warcraft 3 positif, c’est a dire l’écriture d’un nouvel arc narratif et de nouveaux (ou grosse extension du lore d’un ancien) personnages mélioratif pour une faction, j’appelle donc « destruction » l’inverse.

Deux personnages m’ayant marqué sur WoW c’est Varian et Garrosh , ce sont deux personnages post warcraft 3, mis sur le devant de la scène pile durant l’épilogue de Warcraft 3 : WotLK qui termine l’arc Arthas. Du sang neuf, c’était cool.

Ils étaient « jumeaux » par bien des aspects : par leurs date de naissance ingame, par leurs antagonisme, par leurs visions des factions. Pourtant leurs destinés seront complètement différentes, l’un deviendra paria et ébrèchera sa faction, l’autre deviendra héro et inspirera toute l’Alliance. MoP détruit la horde, MoP construit l’alliance.

WoD arrive, un des personnages nouveau et qui deviendra central : Yrel, son lore se développe avec maestria dans diverse quête et pas mal de cinématique, les dranei et donc l’alliance en sortirons construite. Qu’est ce que la Horde a construit de neuf a WoD ? Les seigneurs de guerre ? mouarf…

Légion (hors race alliée) va certes tuer (de façon héroïque) Varian mais pour le remplacer tout aussi vite par son fils Anduin, le parallèle avec la Horde est violent, Vol’jin meurs (de façon pas héroïque) trop tôt, sans avoir crée un personnage primordial du lore de la Horde, Vol’jin c’est l’éternel second, alors certes Vol’jin est remplacé de suite par Sylvanas que va t’elle construire pour la Horde, MISTAIRE…

BFA : Encore une fois deux antagonistes chef de faction, une moins neuf que l’autre. Une qui va détruire sa faction, encore. L’autre qui va inspirer la sienne, encore. Certes d’autres personnages sont construit comme Jaina vec son arc narratif familial ou Saurcroc.

Shadowland c’est le serpent qui se mort la queue, que crée Shadowland ? un Bolvar post Lich King pendant que son jumeaux : celui qui est née avec Bolvar lors de la cinématique du portail du courroux, lui, git en Norfendre depuis 15 ans.

Alors cher Blizzard, Construisez nous, la Horde, nous voulons des personnages qui partent pas en cacahuète 2 ans plus tard, des personnages a qui s’identifié dans une diversité de caractère, de multiple race, de multiple beau destin, merci Blizzard.

(je suis assez confiant coté mort vivant avec Calia et Lilian, le reste de la Horde mangera du vieux foin)

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Dis pas ça trop fort, malheureux, tu vas te faire des ennemis sur ce forum.

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Jsuis 100% d’accord avec le pavé jm’étais fait la même réflexion face à BFA mais j’en ai jamais parlé ici, j’aurai peu être du.
Jme disais que la Horde avait échouer dans son développement et à contrario l’Alliance avait réussit, la j’ai l’impression que la Horde se fait bouffer et annexer par les bleus petit à petit et que cette annexion deviendra bientôt totale

Pas d’accord avec la dernière phrase par contre :face_with_raised_eyebrow: Les Réprouvés c’est la race qui a prit le + cher (bon ok ia les Kaldo aussi), ils ont perdus tout ce qui faisait leur saveur et leur charme.

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Parce que la dirigeante était Sylvanas, ça en aurait été une autre, ça n’aurait pas été aussi catastrophique.

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c’est sure que si ca avait etait baine qui se fesait remplacer ont aurait eux des scene de liesse populaire XD
quelque soit le remplacant d’ailleur XD
c’est meme pas un contre argumment a rollin, ni meme un argumment en faite XD

« si le perso aurait etait plus osef, on aurait plus osef de quoi qu’on mettent a sa place »
cet appel a la paresse narrative bon sang --’

elle l’est deja factuellement des bfa

la horde n’a plus aucune credibiliter en temps que faction/groupe politique, elle n’assure aucun avantage pour ses membres valant les default
ses leaders actuel sont juger selon leur compatibiliter avec l’alliance, thrall l’humain vert et baine l’alli etant devenue les porte étendard de cette nouvelle halliance, model de soumission et de ridicule
et pour le reste, l’existance de la faction ce fait au bon vouloir de l’alliance dont les pnj pourrait raid toute la faction en 1aprem, sans oublier le vindicar, la flotte maritime de kt, la superioriter magique et technologique et l’autonomie de ressource que na meme pas la horde

nan franchement, la horde est morte
juste que les dev peuvent pas le dire car leur bebe qu’est leur vision de l’alliance fait passer derick pour une serie sous haute tension charger en action et rebondissement

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genre, sur le forum public de wow?
cad ici?
mouais, va pour ca poupoune :kissing_heart:

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Plait-il ?

Venir parler de « français » alors qu’on fait soit-même des fautes dans son propre commentaire… ouais c’est assez risible, comme tu peux t’en douter. Mais passons, là n’est pas le point, c’est juste pour la forme n’est-ce pas.

Je conçois que lire les commentaires de quelqu’un qui fait des fautes d’orthographe n’est pas forcément plaisant, néanmoins gardez à l’esprit que nous ne sommes pas forcément tous égaux à ce niveau, et que le niveau d’orthographe n’enlève en rien la pertinence d’un message, ni la signification de son contenu. Soyez indulgents, bon sang. On est ici pour parler dans la bonne humeur, rien de plus. Jabber n’est pas le premier ni le seul à écrire à la va-vite, alors pourquoi cette attaque gratuite ?

Enfin soit.

Donc en partant comme ça, vu le respect et le dédain dont est teint ce commentaire (m’voyez), je crois malheureusement que nous risquons de ne plus avoir de temps à te consacrer également, camarade.

A moins que tu ne sois un peu plus enclin à la discussion, auquel cas ce serait un plaisir de débattre, sans arrière-pensées.

(je cherche pas à faire le moralisateur ou à te prendre à part, je veux juste rappeler simplement que nous sommes rassemblés sur ce forum autour d’une passion commune, et que la bienveillance est de mise, même si on est pas d’accord avec un des intervenants. En gros, soyez cools, et ça sera bénéfique pour tout le monde, ainsi que pour les sujets en eux-mêmes)

Bref, sur ce, je retourne défendre le Grand Cathay contre le Chaos.

Zoo-bi.

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Tiens j’en rajoute une couche avec deux personnages : Baine et Grisetete tout deux née a Cataclysm, Blizzard a fait plein de chose ingame avec Grisetete, Baine qui devrait prendre la suite de son père est a des années lumière de son père en terme de poids et d’identité.

Encore une fois, jdis pas « Baine c’est nul » jdis juste que le personnage mérite une place de premier plan, pour tout les personnages jouant et aimant les taurens

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Ici Koneria parle de comprendre le français et non de l’écrire correctement.
Je pense que ce qu’elle voulait dire, de manière très agressive, c’est que Jabber n’avait pas compris son message.

Ce qui est dommage c’est que, plutôt que de s’expliquer, on a le droit à ça…

Pour en revenir sur le sujet :

Je pense, peut-être à tort, que ce que Koneria voulait dire c’est que les Réprouvés non pas été ridiculisé, ni souillé en tant que race mais que seule leur dirigeante l’a été et que si Sylvanas n’avait pas été la cheffe des réprouvés, bah ils n’auraient subis aucun affront.
Donc que les Réprouvés ont pris bien moins chère que ce que dit Rollin.

Si ce que j’ai compris est correcte, je ne reste quand même pas d’accord sur ce fond. Les Réprouvés c’était en grande partie Sylvanas… Détruire son personnage c’est détruire une partie de l’identité des Réprouvés.
En plus la remplacé par Lillian qui est mort-vivante non réprouvé avant BFA et Calia la « réprouvé » de la lumière ally. Bah c’est changé totalement les valeurs originelles de la faction.
C’est important de savoir évoluer, mais là, le changement est un peu trop brutal je trouve.

Et en effet, du côté horde on se retrouve avec des personnages très peu exploité :

  • Baine, ok on en parle souvent mais il n’est mis en avant que par les propos des PNJ, on ne le voit jamais avoir de réel coup d’éclat.
  • Rokhan… J’ai du faire une recherche internet pour me souvenir de son nom.
  • Lillian et Calia, comme dit au dessus, ce ne sont pas des réprouvés ni des hordeuses.
  • Les orcs ont un chef ? Genre Thrall revient ou y a personne au poste ?
  • Lorthemar, dans le fond je l’aime bien, il est cool et tout mais n’a que deux développement 1) suis-je digne de diriger mes semblables ? 2) Elle est pas mal la p’tite Shaldorei
  • Gazleu… Comme les gnomes, les gobelins ça ne compte pas.

A côté, c’est vrai que dans l’Alliance on a vu apparaitre énormément de figure positive et développer. Et même quand elle sombrait dans le négatif, on avait le droit à un arc rédempteur plutôt bien construit (Jaine > all)

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Lillian a eu son incorporation chez les réprouvés a Cataclysm et son incorporation dans la Horde a BFA, c’est un personnage avec pas mal d’importance dans l’histoire et avec pas mal d’arc narratif, apres on aime ou pas.

Calia c’est beaucoup plus problématique mais son changement de modèle probable promet d’y voir une amélioration dans le futur proche.

Pour ce qui est de Sylvanas bien sur que ca ampute l’identité de faction/race, mais Thrall qui se barre de la Horde a Cataclysm ca ampute les orcs, Cairn Sabot de sang qui meurt hors jeu (sans cinematique ni rien) aussi, jvais pas refaire mon discours mais Sylvanas c’est un grain de sel dans l’histoire de la destruction de la Horde.

Au moins pour les réprouvés y’a reconstruction derrière, encore une fois, on aime ou pas c’est pas le débat, les fait sont la.

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J’imagine qu’il est bien redevenu le chef des Orcs vu qu’il fait parti du Conseil

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J’avoue ne pas me souvenir parfaitement des missions la concernant à cataclysme mais j’avais le souvenir qu’elle n’incorporait justement pas les réprouvés (être morte et revenir à la vie =/= d’incorporé les réprouvés et leurs valeurs).
Elle était voulait juste se venger tout en acceptant difficilement son statut d’undead.
J’ai vraiment eu le sentiment de la voir devenir une réprouvée qu’à partir de BFA non ?

Oui mais Thrall est remplacé par Garrosh qui à l’époque ne cassait pas l’image de la horde, ni des orcs. Cairn, Baine était sensé être un digne successeur.
Ici Sylvanas n’est ni remplacé par quelqu’un portant les valeurs pour lesquels une bonne partie des joueurs ont intégré cette faction, ni de manière héroïque en se battant pour sa faction.

Je ne parlais pas de la horde mais des réprouvés qui ont perdu plus qu’un chef, en perdant sylvanas.
En effet pour la horde, sylvanas n’est que le nième exemple d’un manque d’évolution positive de cette faction.

Ok ok j’avais zappé l’info… On espère que ses dialogues avec sa mère lui auront remis les idées en place alors.

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Pareil, j’ai jamais eu le sentiment que Lilian incorporer les Réprouvés à Cata, elle voulait butée tout les undeads du monde et détestait son état, et ce jusqu’a Légion.
ça a même un peu polémiquer quand on la vu se ramener de nulle part à BFA du coté des Réprouvés et assumant complètement son état de mort vivant, alors qu’il y a eu aucun dev en ce sens, au fait elle a même absolument aucune légitimité à représenter les Réprouvés quand il y en a qui sont plus anciens et gradés qu’elle, mais complètement oublié

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dsl mais l’argumment logique reste le meme,
« si les reprouver aurait pas etait ce qu’ils sont, le resultat aurait etait different »

ca n’apporte rien ce genre de raisonnement car c’est toujours vrais et ca ne change rien
a moins qu’on decide d’avoir un arc uchronie a gogo bien sure, wod a etait un grand succes

la pire ecriture de personnage actuel a mes yeux
meme sysy n’arrive pas a sa cheville car elle au moins a eu pendant un temps du bon lore, lui?
le moment le plus important de sa vie c’est de s’etre fait jeter comme decher par un eboueur cosmique
et toute les trame « cool » qu’il aurait dut avoir sont a chaque fois couper au montage!
le pompom perso etant legion ou il a etait couper car les dev ont juger que pj allie n’accepterai pas de faire de quete avec lui a hautrock…
serieux…

officielement c’est Esclave, oui, mais on rappel qu’anggra en debut d’extention a des ligne pour dire qu’il est plus la par honte qu’autre chose, donc bon…

puis vu son utiliter… il est cramer, qu’il partent, au moins ca epargnera metzen de devoir prendre part a « ca », il merite mieux
Go’el aurait dut revenir post garrosh en temps que leader spirituel orc/bras gauche de voljin et jamais quitter le poste, try to change my mind ><

on a dut le lui faire beaucoup remarquer avant qu’il capte quand meme u.u
et t’a oublier « faire valoir », qui est asser risible, le pauvre a eu toute les ligne du style « baine, coeur de la horde » « calia la sage » ou encore « nath le bully » (ce qui ressort (pas) bien avec le dernier roman :smirk: )

lui pour moi c’est un probleme calia mais moins genant, le cartel hordeux avait des diziane de pretendant au poste de galliwinx (preference pour boss mida perso) et une « guerre interne du conseil d’administration pour le poste de ceo » aurait put etre une super quete heritage

au lieu de ca, Esclave le random decide qu’un des rare neutre connoter horde devient le patron d’un autre cartel…
niveau ecriture ca se pose la quoi…

yup, elle refuse de rejoindre a la fin, c’est tout le point de son arc a cata, elle veut pas servir dans la mort comme elle la fait de son vivant
et elle a aussi quelque pete au casque… mais ca fait son charme

et meme la…
perso ya legion qui me pose de gros probleme
lillian est reintroduit pleinement durant le hall de classe des voleur, les uncrowned, qui est l’un des groupe les plus alli centrer de l’extention,
on a shaw a l’interieur et pour contrebalancer on y retrouve garonna, qui hait la horde de facon historique (parfaitment comprehensible) et pire… SOAN!!!
qui est aussi un dreadlord qui est en faite soan qui se fait passer pour un dreadlord qui se fait passer pour un voidlord… soan!

et apres ca, qui est ce qu’on retrouve « conscrit » coter horde? garonna et lillian, qui a chaque occaz parle de pas vouloir etre la mais de faire leur « taf » et qu’il va falloir organiser la revolte
dsl, mais de mon point de vue, j’appel ca des agent infiltrer de puissance etrangere, et des lors c’est mort

probable que c’est pas une lecture voulu d’ailleur, ils sont sans doute juste faignant et on pris les dernier rogue de race h2 qu’ils avait utiliser, c’est comme valeera en donneuse de quete h2 ou le remplacement d’un hordeux en general

ca date du bouquin de roux pour le conseil, donc dans la 15aine qui separt la chute d’n’zoth et SL (sans blague, ils ont vraiment bourrer la chrono )

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message d’Ombremorte :

Baine est un personnage oublier par les devs parce que les Taurens sont une race oublier par les devs hors de la caricature « force » qu’ils représentent dans la Horde.
Baine en tant que fils de Cairne avait 2 axes de développement tout trouver et cela depuis, allez, Warcraft 3, et qui se seraient révéler pleinement pertinent au cours des extensions, sauf que les responsables actuel n’en savent pas assez sur leur propre lore pour s’en rendre compte.

Le premier et le plus évident est l’héritage de sont père : la plus grande action de Cairne, plus grande encore que l’aide et l’amitié apporter a la Horde et Thrall est l’unification des Clans. Mais Wotlk a révéler quelque chose qui aurait put être le chemin de Baine : cette unification n’était pas complète. Nous découvrons les Taunkas, race Tauren séparer de cette dernière et qui finit par se joindre a la Horde. Je ne dit pas qu’a l’époque s’aurait dut se faire « directement » mais lorsqu’il a été évident que mettre Baine en premier plan était nécessaire au vue de la faiblesse de la Horde, donc a BFA au pire et l’arrivée des Races alliers, il aurait été pertinent de « sans forcement » faire une race allier de chaque clans Tauren, montrer que Baine unifiait de nouveau les Tribus, Haut-roches, Taunkas, Yaungols : une quête épique permettant la montée du fils de Cairne a la place de Chef des 4 Totems, et terminant le rêve de sont père et permettant a la Horde de regonfler ses rangs suite a Légion.

Le second tiens plus de mon fantasme personnel, mais j’avais a l’époque de Warcraft 3 était complètement fasciner par la campagne de la Horde de TFT, Rexxar, Rockhan, Chen (raison pour laquelle j’avais hâte de découvrir la Pandarie) et Cairne, dernier arriver de leur groupe de champions de la Horde.
Quel ne fut ma déception des décisions des devs de ne JAMAIS reformer le groupe malgré le schémas qui semblait se profiler :

  • Classique : Rexxar se ballade en desolace
  • BC : Il règle ses comptes aux Milles-pointes et l’on retrouve les Mok’nathals.
  • Wotlk : Rockhan chasse de la wyrm de givre dans la désolation des dragons, allez !!! (au passage cela montre egalement que Rockhan aurait profiter pour s’affirmer en tant que possible leader Sombrelance d’une tel possibilité, donc deux pierre d’un coup)
  • Cata : dans les évènements post-cata Rexxar revenait a Orgrimmar la défendre contre les Elémentaires.
  • MoP : Chen arrive, Cairne est mort, mais Baine a pris la relève et ce dernier a un lien avec l’équipe, ils l’ont sauver des centaures alors qu’il n’était encore qu’un enfant.

Je pourrais continuer la liste jusqu’à BFA car j’ai attendus longtemps que les devs reforme l’équipe histoire de redorer le blason de la Horde avec une véritable épopée dont on puisse être fier et rappeler pourquoi Rexxar est le Champion de la Horde. Épopée dont Baine aurait put profiter pour acquérir plus de crédibilité dans sont rôle d’héritier de Cairne.

De toute façon il suffit de comparer le développement autour d’Anduin et celui de Baine (tout deux héritiers d’une part de « l’âme » de leur faction) pour voir que les devs se rappellent bien des humains mais pas des Taurens …

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perso je dirais pas « force » mais plus l’archetype du colosse au grand coeur (jsais plus le nom reel de l’archetype) coupler au worf effect
le perso qui a une superioriter physique indeniable, mais qui est le plus gentil des gentils, et qui sert juste a ce faire taper dessus gratis pour montrer a quel point celui qui le tape est mechant, le fesant apparaitre comme juste faible

mais je pinaille <3
rien a ajouter au reste u.u

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Et bien si c’est le cas, mea culpa. J’ai peut-être sur-réagit à son commentaire, tu as peut-être raison camarade. :slight_smile:
Sous un autre formulation, il est même fort probable que je n’aurais point réagit comme je l’ai fait plus haut.

Après, comme je l’ai écrit, si on peut avoir une discussion constructive, ça sera avec plaisir que j’y contribuerais, dans la mesure où j’ai quelque chose de pertinent à dire, bien entendu !

Je tenais surtout à rappeler que lorsqu’on commente sur ce forum, un minimum de courtoisie et de bienveillance sont de mises, tout simplement.

Bref, je ferme cette parenthèse, car ça ne contribue en rien au sujet initial. Mes excuses, chers confrères.

J’suis pas vraiment d’accord avec ça.

Que ce soit Garona ou Lillian, elles ont toutes deux intégrées une organisation qui agit dans l’ombre, dont l’objectif est de garantir une certaine « sécurité/main mise » à travers Azeroth.

Agir contre un groupuscule menaçant, assassiner un chef dissident… jusqu’à préparer une révolte dans une faction avec pour but de faire tomber son dirigeant afin que celui-ci ne mette en péril la relative « sécurité/main mise » à laquelle aspire cette organisation.

Si ces deux personnages rejoignent la Brigade de l’honneur lors de BfA, c’est avant tout en jouant double-jeu. Elles participent aux opérations militaires de la Horde, tout en gardant un oeil attentif sur sa dirigeante, au cas où la guerre provoquerait des événements qui iraient à l’encontre du but commun de ces deux agents des Sans-couronnes.

Du moins, c’est ce que j’en avais déduit en lisant leurs dialogues. Je me trompe peut-être après. En tout cas cette version me convient plutôt bien.

(je n’aborde pas les évolutions qui ont été amenées grâce à cela, évidemment, je pars simplement du constat de base)

Mais

MAIS

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en faite si
mon point etait justement que le revirement de garona et lillian a bfa et leur comportement les marque comme des agent sans couronne « infiltrer » dans la horde et ca invalide tout potentiel poids a leur arriver dans la horde durant l’extention
ils sont la pour des interets etranger, c’est des taupes

seul point potentiel de divergence avec ce que j’ai dit, c’est que je considere les uuncrownde comme alli-friendly adjacent pour pas dire dans le meme lit au niveau des intérêt propre

NOUS SAVONS ! ! ! ! !

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Jamais fait la campagne voleur à Légion donc j’avais pas suivi ça, mais si les devs les ont rajoutées dans la horde comme espionnes/éléments perturbateurs/surveillantes, ça apporterait de la cohérence dans un élément qui me choquait à BFA…

Par contre, si Lillian est bien envoyé dans la horde par les sans couronne, Il y aurait aussi une logique pour qu’elle pousse Calia et Derek à devenir dirigeant des réprouvés. Ca permettrait d’avoir une faction borderline plus proches des valeurs des sans couronne et de l’alliance.

Faudrait un jour que je lise les bouquins plutôt que leurs résumés mais quand je vois les retours j’ai plutôt tendance à les fuir.

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deja ca explique le changement de bord de garona, qui encore a legion deteste la horde, et a des regret sur la mort du grand pere wrynn, et qui a bfa blagouze sur l’idee de tuer un autre roi --’
et pour lilian, ca explique aussi comment ca se fait qu’elle soit au courant de l’existance de calia et qu’elle aille direct la chercher pour la mettre a la tete des reprouver

principal contre argument, ca fait sens dans le narratif et impliquerai un choix reflechie des dev…
mais ca rend tout le narratif actuel de lillian encore plus debile/insultant pour la horde, ce qui est un argument pour

franchement celui de roux passe bien, ca reussi a faire de zekhan un vrais perso plutot que juste un meme hypertrophier deja