Je pense que Naowh a raison de souligner les limites des tiers list. Il y a tellement de paramètres à prendre en compte (utilitaires, survie, dps mono/multi, burst/diesel, mobilité et la complexité à prendre en main) que ça en est forcément réducteur.
Pour autant, il y a quand même quelque chose : Il y a des biais d’interprétation c’est sûr, mais quand même, ça reflète (quand c’est fait avec sérieux) une part de la réalité.
L’argument de dire qu’un pgm du E fera mieux qu’un débutant en S est par contre une erreur d’interprétation. Le sous entendu, c’est que c’est à niveau de connaissance égal.
Wow est un jeu bien documenté, et je fais partiellement confiance aux tiers list. Ailleurs j’ai déjà vu des tiers list sur internet complètement à coté de la plaque (c’est plus du « click commercial »).
le truc inattendu, c’est que Echo [ou n’importe quel top raid] ne crée pas des compos au hasard et utilise au moins a minima, des évaluations de classe.
Bien sûr, sur une rencontre, il y a des besoins de sort en particulier, ou des classes inefficientes. Mais un raid qui se veut performant utilisera ses évaluations de classe pour faire sa lineup. Je ne dis pas tiers list car ce n’est effectivement pas le terme adapté (c’est une réduction, et un raidlead qui connait le jeu sur le bout des doigts n’en a pas besoin) et je pense qu’ils ont des grilles plus complètes, mais il y a toujours l’Evalution.
Alors si c’est le fait d’accoler une lettre à une spé qui gêne je comprends. Mais si on se donne la peine de lire la descrition des points forts et faible de chaque spé, ça a plus de sens. Mais l’évaluation reste au coeur du jeu.
Jpref jouer la classe/spé que je pref, même si c’est trashtier. J’ai de la chance, je joue uniquement rogue.
En vrais c’est borring la sainte parole tier list. T’as pas envie de te prendre la tête et jouer un truc op, bon…ok. Tu fais du « compétitif » et t’as un objectif et tu prends la classe godtier pour y arriver, pour moi tu te mens sur ton niveau réel (quand je dis ça je pense surtout à des jeux plus esport que wow, lol par exemple)
Ils en ont pas besoin mais ils la suivent aussi d’une certaine manière.
Souvent je check les tier list après coup perso : je joue ma spé de coeur => si je galère comme un fou pour faire moins bien => je check la tier list et souvent c’est pas un hasard.
Je pense que les tierslists sont une hérésie qui touchent l’ensemble des joueurs, puissent-ils être bons comme mauvais.
Perso je les ai jamais regardé et je me suis jamais basé dessus. Je joues depuis 15 ans l’ensemble des classes (car j’adore pex et pvp sur tout l’monde) et à chaque fois j’ai de bonnes surprises sur chacunes.
Au final, ce qui me saoule c’est que des potes plus casus changent de classe comme de chemises car « j’ai pas envie que ma classe soient dtier » sans même prendre en compte le fun qu’ils ont ou leur affinité avec.
En ce qui me concerne, c’est vraiment une des plaie de la suroptimisation pitoyable des joueurs sur les MMORPG et particulièrement wow.
A noter cependant que pas mal de classes ont des forces et faiblesses. C’est une partie intégrante du jeu à prendre en compte et que ce soit PvP comme PvE, ou quand je faisais du raid lead en RbG, j’orientais mes compos spécifiquement.
D’ailleurs, c’est justement en lissant l’ensemble des outils à une époque que les tierlist ont pris de l’ampleur. Si tout est pareil, on peut les mesurer…Alors que si tout est différent, ben c’est plus dur.
Après à mon sens il y a la façon dont les gens utilisent l’outil qui est très important. Je joue en guilde de manière assez fermée. A la fois on ne joue pas à bon niveau, et la plupart des joueurs ont une formation scientifique (c’est pas la panacée, mais statistiquement on est plus capable de prendre du recul). Je crois que tout le monde homis moi n’a aucun intérêt pour ce genre d’outil. De mon coté, j’ai eu l’occasion dans ma jeunesse de m’occuper de benchmarks. Et il y a pas mal d’éléments communs avec les tiers list. Je pense avoir assez de recul avec ça.
Mais je comprends tout à fait qu’il puisse y avoir de sérieuses dérives. C’est juste que je ne les vis pas.
Comme déjà dit par certains… les tiers lists sont utilisées n’importe comment. Mais faut dire… c’est quoi l’intérêt d’une tier list si on va pas chercher plus loin le pourquoi du comment.
Ceux qui changent de classe et/ou de spé juste parce qu’il y a eu la publication d’une tier list disant que « FAUT JOUER CA ET PAS CA » bah… envie de dire qu’ils se plaignent pas derrière s’ils s’amusent pas.
Mais perso… RIEN A BAAAAAATTRE
J’ai joué mes classes même quand tout le monde les disait au fond du trou. C’était un réel plaisir du coup de justement réussir à faire autant voir mieux que d’autres avec ma « classe trash tier » (d’ailleurs je trouve que ça apprend du coup à optimiser ton gameplay, donc le jour où il y a un patch qui te up un peu… miam ! Me souviens du disci début Légion).
Mais surtout je dirais aux joueurs : Jouez la classe qui vous amuse.
A moins de viser les top mondiaux où là c’est utile de chercher l’opti de l’opti, tout le reste du contenu est accessible et faisable avec toutes les classes. Y en a qui demanderont d’y mettre un peu plus les moyens, mais garder du plaisir sur le gameplay.
Sinon c’est un coup à faire comme un joueur que je connaissais qui en début d’extension (je sais plus laquelle, ptete légion) a abandonné son démoniste qu’il aimait jouer pour jouer mage feu car… mage feu était « top tier » et son démoniste « trash tier ».
Il a monté un mage, il aimait pas. Il a fini par arrêter le jeu.
Un peu plus tard : Patch, Démoniste qui remonte.
Les tier-list sont des aberrations à mes yeux car la plupart des gens ne savent pas réellement s’en servir. J’approche une tier-list en me demandant pourquoi X classe et en S. Je me renseigne, et je vois que par exemple, elle a plus d’utilitaire pour le groupe que celle en bas du tableau. Hors, les joueurs ne font pas tous ça, ils ne voient que le dps.
Un joueur pro n’a pas besoin d’une tier-list pour savoir ce qui est fort ou non.
Un joueur casu n’a pas besoin de tier-list pour faire de la 15 ou moins.
Les tier-list ça apporte une gangrène au jeu et surtout en PU, où si tu ne joues pas une classe S tier, on te prendra pas. Même si tu joues mieux.
Le nombre de hunt survie que j’ai vu en S3 et S4 qui étaient mais alors, clueless (car oui, en mm+ on fait pas que du dps, y a du cc et des kicks à faire.) mais qui se faisaient carry par le spam des bombes… Alors oui ça sera plus simple d’être pris, d’être top dps, mais au final l’expérience du groupe sera ultra mauvaise car faudra faire plus de boulot car le type lui, ne voudra pas le faire pour juste opti son dps et montrer qu’il a un gros kiki. Car ils s’imaginent que si le SV était broken, c’était uniquement pour son dps. (Evidemment ça joue aussi dans l’équation, mais y a pas que ça.)
Surtout que bon, à moins de faire de la +20 (et même en 20 on peut jouer un peu de tout, suffit de palier les manques d’une classe avec une autre, (mais ça, la construction d’un groupe aussi ça s’apprends) jusqu’en +25 grand max, on peut jouer absolument n’importe quoi tant qu’on sait ce qu’on doit faire et qu’on respecte notre cycle.
Ceci-dit, on peut pas nier que si Blizzard matraque une spé à coup de nerf bah… Forcément le dps sera plus difficile à obtenir mais bon. Dans ces cas-là faut faire sa propre clé, ou jouer avec des amis car le PU est toxique au possible. (Je parle uniquement de mm+ car je ne raid pas.)
Mais le problème, c’est la même chose que pour le RIO. Ce n’est pas l’outil qui est mauvais. C’est la manière dont les gens approchent celui-ci et l’utilisent.
Dans la mesure où je suis un casu qui préfère jouer le gameplay de son choix, osef complet de la tierlist.
Mais pour un joueur qui vise la performance, je comprends tout à fait que ça compte. Mais il y a des niveaux de jeu pour ça.
Ce n’est pas normal qu’on vienne me faire chier parce que j’ai pas pris tel talent en +11 par exemple. Ça m’était arrivé alors que j’étais de loin 1er au dps, parce que je cite ; « à ton ilvl t’es censé faire beaucoup plus »
C’est ça.
Dire qu’à une époque c’était « juste » le dpsmeter qui était l’outil mal utilisé par des gens qui ne savait pas le lire.
Maintenant t’as plein d’outils mais ils regardent que le gros chiffre sans chercher à savoir « pourquoi ».
C’est devenu une blague dans ma guilde d’ailleurs, mais c’est pareil pour les guides qui te disent « fais cette spé, point ». Les gens suivent sans chercher à comprendre.
Et du coup j’ai remarqué récemment que certains sites que j’appréciais car ils expliquaient le pourquoi du comment sont passé en mode « Tu fais ça parce que c’est bien, crois moi frère ».
Du coup… bonjour pour t’informer sur ta classe.
(coucou icyvein aka « tu prends ce talent c’est du bon » sans aucune explication, ouais je te cible)
C’est surtout ce qu’il y a derrière.
Une liste c’est sans intérêt si tu n’as aucune explication derrière du pourquoi du comment.
Mais ça, les bons joueurs savent normalement s’informer.
Je ch*e sur ces pseudo-manières de te rabaisser sournoisement en te faisant sentir que tu joues quelque chose de « mal » selon la majorité des gens (qui n’est en réalité absolument pas la majorité, mais simplement le haut du panier qui vise le compétitif).
Durant les 3 voire 4 dernières extensions j’ai main différents personnages et spé, jamais aucun n’a été choisi en fonction d’un guide, d’une recommandation, d’une tier-list, ou du choix d’un streamer. J’ai simplement essayé la classe et accroché au gameplay et guess what ? Je ne m’en suis jamais mal sorti.
Certains diront skill, personnellement je ne crois pas être plus fort d’un autre, possiblement plus habitué à wow de manière général, mais plus skillé ou plus intelligent je ne crois pas. Quand on comprend comment le jeu fonctionne, il devient plaisant de s’amuser à tirer le meilleur d’une classe ou d’une spé, peu importe sa place par rapport aux autres.
Le piège à éviter, c’est d’arriver justement à ne pas se comparer aux autres mais à se comparer à toi-même au jour précédent. Tu joues pour toi, pour t’amuser, pour t’améliorer (peut-être, c’est mon cas), et ces histoires de metagame ne servent qu’à brosser l’ego des groupes pickup qui n’arrivent pas à dépasser XXXX cote (souvent plutôt basse d’ailleurs) et se sentent obligés d’aller chercher des détails insignifiants qui leur permettent d’oublier que c’est EUX le principal problème.
Perso j’y peux rien si les autres font ça.
Au contraire j’ai toujours eu plus tendance à faire confiance à quelqu’un qui avait un passif MM+ correct qui joue une classe peu commune que celui qui va jouer le truc pété qui est prit partout.
(puis bon, l’avis du forum reste celui d’une petite partie francophone du jeu. En MM+ t’as tous les serveurs europe)
Moi tout ce que je sais c’est qu’à l’époque d’azshara, là où le chasseur était mid tier, j’me souviens avoir regardé LE BEST BOYZ DPS, avec le PLUS HAUT Dégâts, et c’était un chasseur précis à ce moment là
Jouez ce que vous aimez, maîtrisez le, et vous enverrez du paté contrairement aux esclaves du méta
Je crois que des outils comme simcraft, Mythic score ou les rankings de warcraftlog présentent des similitudes avec les tiers lists. Ce sont des outils qui sont trop souvent mal exploités et finissent par ternir le jeu de ceux qui les subissent. De l’autre coté, il y a des gens qui, sans réfléchir imposent ça à leurs partenaires de jeu. Et entre les deux, il y a des gens qui les utilisent avec un peu de recul et sagesse.
Alors ce n’est peut être pas aussi simple. Les tiers lists n’offrent pas vraiment d’information aux utilisateurs, c’est un peu pareil comme la comparaison simcraft DPS pour toutes les classes. Mais quand les auteurs font l’effort d’expliquer leurs choix (et wowhead le fait), ça devient interessant. J’irais pas jusqu’à dire que savoir qu’on est en F permet de se rassurer sur l’origine du mal (soi même ou la spé), mais un peu quand même.
Se comparer pour se comparer est plutôt mauvais. Mais si on se compare aux autres en analysant ce qui cloche dans l’optique de progresser, je pense que c’est constructif : et ça pêche un peu dans les tier lists. Je dirais que les explications des tiers list sont à la tier list ce que sont les articles de test de jeux video à leur notation. Mieux vaut approfondir mais ça peut donner une sorte d’image rapide.
Tout à fait d’accord, j’ai bien compris que les donjons d’extensions allaient piquer et pas juste sur les trucs esquivables. Y a beaucoup de vagues de degats qu’il faudra tanker sous cd a partir d’un certain pallier. Et mon hunter actuellement va souffir.
J’vais donc choisir quelques talents en plus pour renforcer ma défense, m’équiper de popo de soin et surtout je vais pas être radin sur les cd def.
Comme j’ai dit plus haut, l’autre mauvais point du préci c est son mono malgré un enorme burst multi régulier. Tout seul c’est pas ouf, mais si on adapte la compo avec des monstres du mono ça le fait très bien.
Comme d’hab c’est pas les tierlists qui sont des « aberrations » comme j’ai pu lire, c’est ce que les gens en font.
Rien que sur ce sujet j’ai eu la grosse sensation que beaucoup n’y voyait qu’un kikimeter et ne vont probablement pas check le descriptif. Alors qu’une classe peut, à meme niveau, envoyer plus qu’une autre mais quand même être rank moins haut à cause du reste.
Petite image:
Si on imagine qu’un donjon/raid a un arbre de talent et que ce dernier est composé de toutes les classes/spé, vous allez prendre que du degat ? Ou vous allez chercher des points dans des stuns de masse, des Brez, des BL, des grabs, des bumps etc ?
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