C’est vrai que c’est tellement plus intelligent de cibler et le Fléau et tes alliés, le tout bien évidemment pendant que tu gueules « Mort au Fléau et mort aux vivants », vu que Putrescin agissait visiblement aux ordres de Sylvanas…
Tu parles de la bataille qui n’avais littéralement aucune organisation ?
C’est limite une coïncidence que les deux factions se battent en même temps.
Pour le coup de crier « Mort au vivants », faut rappeler que l’objectif était de faire croire que l’idée ne venait pas d’elle pour qu’elle ne subisse pas les retombés diplomatique, donc oui c’est logique aussi ^^
Et puis « mieux viser » sachant que les factions combattaient pratiquement le Roi-Liche au corps à corps et en sachant que la peste se propage…
hééé, techniquement azshara devait le liberer et l’assassiner direct, le pblm c’est que les alli+muhonna sont pas mort et ont fait capoter le plan XD
elle aurait dut blighter l’arbre u.u
bah surtotu que la bataille etait deja perdu XD
mieux vaux tout blighter que de les laisser mourir pour gonfler les rang de l’enemie u.u
une alliance de circonstance on te dit depuis vanila u.u
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Outre le fait que les deux forces opposées étaient encore distinctes l’une de l’autre, les catapultes de peste ciblaient le cœur de l’armée de Bolvar et Saurcroc en plus des troupes de Roi-liche.
hééé, techniquement azshara devait le liberer et l’assassiner direct, le pblm c’est que les alli+muhonna sont pas mort et ont fait capoter le plan XD
Il faudra m’expliquer à quelle moment elle aurait pu le faire, sachant qu’elle se fait emporter quelques secondes après la libération de N’Zoth. Et au final, la fameuse dague censée permettre le trépas de N’Zoth ne joue qu’un rôle mineur dans sa défaite, qui n’est permise qu’avec la puissance combinée de l’ensemble des installations titans d’Azeroth.
bah deja, la fin du fight c’est son rituel qui lui exlose a la face, et elle se retrouve a terre au moment de la libe du poulpe, je doute que c’est ce que azshara avait prevu XD
relatif, c’est toujours nyalotha qui sert de blueprint a la forge des origine hein^^’
suffit de l’activer et l’empire reapparait ET n’zoth avec ^^’
J’ai beaucoup de mal avec cette déclaration.
Déjà, pourquoi je voudrais plus d’objectivité ? C’est l’histoire d’un jeu vidéo, donc destiné à me distraire. Je peux tout de même demander qu’elle réponde à la morale de la société l’ayant produite.
Cela ne veut pas forcément dire « faire gagner le gentil et punir le méchant ». Mais si un personnage immoral gagne, d’au moins montrer cela comme tragique. Ou autodestructeur pour lui (comme le font certains films de gangster).
Bon, supposons que je veille être plus objectif. Je suis pas sortie de l’affaire non plus.
Je ne peux pas prendre une objectivité de juge car il me faudra alors un code juridique servant de référence.
Si je prend une objectivité d’historien, je peux abandonner tout jugement moral pour juste décrire des faits et tendances. Sauf qu’alors, je ne sais pas si un personnage mérite une rédemption ou non, vu que cela se basse sur des jugements moraux. Ou alors je prend la morale du milieux étudié. Disons les haut-elfes alors, vu que Sylvanas en était une.
Or, je ne crois pas que les haut-elfes approuvaient la trahison, l’usage de cobaye intelligents, le massacre de civil, etc soit vu comme acceptable.
Et pour poursuivre dans « plus objectif comme un historien », on pourrait prendre d’autres codes moraux des races et religions de WoW et juger Sylvanas dessus. Je pense pouvoir affirmer sans risque qu’on aurait beaucoup de condamnation. Par contre, j’accorde qu’aux yeux des serviteurs des dieux anciens ou de la légion ardente, Sylvanas n’a rien fait de mal. 
Avant Chronicle j’aurais dit ok. Mais après :
- Sargeras veut sauver la création du vide en la détruisant.
- Nerzul veut sauver son peuple de Draenor en envahissant d’autres mondes.
- Arthas voulait protéger le monde du monde.
- Irion crée la Horde du fer pour protéger Azeroth de la Légion.
Et je suis sur de pouvoir en trouver d’autres.
Je crains que Blizzard n’ait un peu trop apprécié cette figure de méchants.
Je ne reste pas d’accord là dessus.
En fait, j’ai vu pas mal d’anglophone dire dans des commentaires des vidéos youtubes que Sylvanas avait un plan et allait sauver tout le monde. J’ai créer ce fils pour laisser ce genre de personne s’exprimer, car j’étais curieux de voir leurs arguments et de voir quel contre argument pourrait leur être opposé. J’avoue que je ne m’attendais pas à un « Sylvanas n’a pas besoin de rédemption » 
Il pourrait juste arrêter de commettre des crasses et coopérer pour atteindre son bonheur.
Plutôt qu’elle emploie une approche collaborative pour résoudre les problèmes plutôt que de faire manipuler et faire souffrir autrui. Enfin, ce ne serait pas la rédemption, ce serait le comportement qui lui aurait épargné son étiquette de méchante.
Comme je le disais, la question des moyens et des fins… 
Corriger de la mauvaise écriture avec de la bonne ? Tu as beaucoup d’espoir. 
Trahir ses alliés à la fin de Fronzen Throne. Alors oui, Garithos était un c***** qui méritait de mourir. Sauf que Sylvanas ne le savait probablement pas et avait de toute façon un accord avec lui. Trahir un c****** ne change pas que c’était une trahison.
Sinon, il y a le fait de kidnapper des humains pour les utiliser comme cobayes.
Si le but était « d’approvisionné » l’Antre en âme, il est fort probable que l’arbre était l’objectif depuis le début et que l’erreur de Saufrang ne fut qu’un prétexte utilisé pour le rendre plus obéissant.
Et voilà. Extrémiste bien intentionné, la fin avant les méthodes, etc…
alors, on ma fait remarquer recement que le geolier etait le premier mechant ou blibli insister aussi lourdement sur le fait que c’etait le mechant car il etait mechant avec zero nuance autre que pur mechanceter, et que c’etait completement fumeux
non, je dit que c’est la seul vrais porte de sortie, pas que je crois un instant que blibli la trouvera XD
SL va etre une mise a mort lente et douloureuse pour blibli u.u
j’ai deja preparer le popcorn
heu, vu le bonhomme, jsuis sure qu’elle a eu droit a tout les colibet possible en intermission et dit a porter d’oreille^^’
« Extrémiste bien intentionné, la fin avant les méthodes »
Ca s’applique aussi à Xe’ra, comme quoi ^^
Sylvanas ne fait plus confiance à personne, elle préfère trahir qu’être trahie, c’est sa marque de fabrique.
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Dès que les hommes êtres décrètent que tous les moyens sont bons pour lutter contre le mal, leur notion du bien se confond avec le mal qu’ils cherchent à détruire.
- Christopher Dawson (citation de Civ 5 ou 6)
c’etait avant ou apres s’etre prit 5 nuke par gandhi? XD
pour le reste c’est simple, si tu gagne t’est le gentils
donc tout le jeu est d’etre toujours gagnant u.u
ou que quoi qu’il arrive les autre perdent XD
De toutes façons tout le plan de Sylvanas était inutile à BfA s’il s’agit seulement de libérer le Geôlier : ce dernier captait déjà toutes les âmes venant aux SL, qui couvrent tout l’Univers, on va pas me faire croire qu’un arbre avec une poignée (à l’échelle cosmique) d’âmes allaient être déterminantes pour lui donner de la puissance. Tata Sylvie avait juste à rester tranquille, personne sur Azeroth aurait capté quoi que ce soit et BAM : le Geôlier défonce tout.
Conclusion, Sylvanas c’est Executus (la mort en moins 
) : elle veut qu’on aille le défoncer chez lui en le montrant trop tôt
ca serai quand meme vachement b**ner des dev t’imagine? XD
« nan mais moi sylvanas, je vous ai vu agir pj, et j’ai parfaitement piger que vous etier des murderhobbo de la pire espece, je vous ai donc teleguider sachant que bous allier massacrer tout sur votre passage, que ca soit arthas, sargeras, azshara, n’zoth le geolier ect, bref grace a mon plan j’ai reussi a vous faire exterminer toute les menace des 3 prochain siecle en moins de 3ans, non c’est bon me remerciais pas »
sylvanas prix nobel de la paix
XD
bon, ca change pas que les dev meriteron la lapidation a coup de figue mole mais quand meme, avec le respect d’avoir oser ca XD
Pas si la Légion a tout défoncé ou presque donc qu’il n’y a presque plus d’âme ailleurs… Quoique que l’Ombreterre est unique et la fin des âmes de toutes les lignes temporelles pour faire une corde d’anima… 
Bon sang! Libérez Sargeras pour qu’il crame tout! 
Quand on voit que même sur Argus il reste des pecnos, j’ai des doutes sur leur efficacité génocidaire 
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Non, mais ça, c’est pour la chasse sportive, il faut bien que les seigneurs de la Légion puissent se détendre un peu de temps en temps…
C’est stressant de diriger une armée démoniaque cosmique qui se fait repousser constamment par quelques pèquenots sur une planète perdue.
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Je l’ai déjà dit, elle n’a pas besoin d’une rédemption
J’en doute un peu, plusieurs éléments de « Une Guerre Honorable » ne vont pas dans ce sens. Nathanos, à qui elle confie tout, se voyait tuer des Kal’do à Darnassus pour saisir la ville, pas la réduire en cendres, c’est pour ça qu’on le voit hésiter dans « Prémices » à mon avis. On la voit vraiment furieuse que Saurcroc ait échoué et furieuse contre elle-même de lui avoir confié cette tâche. Elle sait que brûler l’Arbre est le meilleur moyen d’obtenir ce qu’elle veut étant donné la façon miraculeuse dont Malfurion a survécu, mais elle rechigne à le faire pendant un moment.
Oui et non, dans le sens où ce produit est créé par des Américains qui n’ont pas la même morale que toi pour commencer. Ensuite, juger les actions d’un personnage de jeu vidéo dans lequel la mort n’est pas une fin en soi avec des standards qui se rapportent à la vie réelle, ça n’a pas de sens à mes yeux.
Pourquoi devrait-on se contenter d’un seul scénario ?
Juger les personnages de WoW de manière objective = les juger en fonction des lois de leur monde et pas du nôtre
Il est toujours décrit comme ayant sombré dans la folie après avoir découvert l’existence des Seigneurs du Vide « grâce » à des Nathrezims
On parle bien de celui qui a viré Roi-Liche après s’être fait manipulé par Kil’jaeden ?
Arthas qui se fait piéger par Mal’ganis et posséder par le Roi-Liche
Je ne le vois pas comme un antagoniste comparable à ceux que tu citais avant ou même à Sylvanas, mais passons. Le fait est que les mauvaises actions de tous les méchants que tu as cités ont été justifiées par une manipulation, directe ou indirecte. Je pense que ça peut t’aider à comprendre pourquoi je ne suis pas la seule à penser que ce même cas de figure pour Sylvanas serait une facilité scénaristique dont on aimerait se passer.
Oki doki
Dire qu’elle est la grande sauveuse dévouée du peuple aurait plus de sens, même si ce n’est pas ce que tu penses ?
faut dire que après que son ame a était torturé bout par bout par KJ n’importe qui aurait accepté
C’est ce que je dis : ses actions sont expliquées par la manipulation de Kil’jaeden. C’est toujours le même schéma
Je ne pense pas que Blizzard s’amuse avec ce genre de question « philosophique » vu la profondeur de leur Lore et de leurs bouquins. Un personnage sur WoW reste assez manichéen rendant le potentiel d’un tiers PNJ nuancé sans nuances et quand Blizzard voit sa propre bêtise ces derniers sortent une extension pour corriger le dit massacre en y rajoutant une pirouette scénaristique (Illidan BC et Illidan à Légion pour y faire un exemple).
Techniquement si, vu qu’on sait qu’au final les « antagonistes » seront battu par les protagonistes (c’est-à-dire nous et les PNJ qui sont du bon côté).
Alors oui et non, étant donner que les âmes de ses victimes finissent dans l’Antre avec l’éternité de tourments qu’ils ne méritaient pas. Alors oui on ne peut pas comparer numériquement la proportion entre des planètes et un peuple mais euh peut-on donner la valeur à une vie (bon si Blizzard l’a fait avec l’Anima de Malfurion bref).
Déjà sa citation dans la cinématique pourrait à la fois tout dire et rien dire mais même déjà avec ça tu peux avoir un début de pirouette qui pourrait être pertinente si Blizzard ne se foire pas:
Ce monde est une prison…Mais moi, je compte bien tous…nous en libérer.
(Mais bon l’espoir fait vivre me concernant).
C’est un point intéréssant. C’est une possibilité mais pas une garantie. Les troupes de Garithos aurait-elle envie de parler avec des morts vivants ? Encore plus pour avouer les crimes (et erreur stratégique) de leur commandant ? Les morts-vivants auraient ils eu un moyen d’apprendre cela autrement ?
Quel que soit ses réponses, la trahison de Sylvanas reste une trahison.
Tout à fait. J’ai pas été fan de cette vidéo mais je ne peux pas défendre le comportement de Xe’ra qui est clairement répréhensible. Même si à côté, Illidan ne fait pas très crédible en donneur de leçon. Enfin, c’est un tout autre débat, pour un autre fils.
Si on commence à parler des incohérences dans les ordres de grandeur, on est pas sortie de l’auberge.
J’ai dis « occidentale » pour cette raison. Bien qu’il existe quelques différences entre la morale française et américaine, elles n’entrent pas en compte dans le cas présent. La croyance commune dans les Droits de l’Homme et les réglementations sur la guerre fournis un socle suffisant pour juger les crimes de Sylvanas.
Cet argument aurait plus de sens si le jeu était développé par des chinois.
La vie dans le dit univers fictif est suffisamment proche que si, ça ait du sens. Que je sache, les habitants d’Azeroth n’ont pas envie de mourir, se faire torturer, trahir, etc. La résurrection n’est pas si courante, tout comme la connaissance de l’après-vie.
J’en cite au moins deux dans mon exemple.
Et bien je l’ai fait. Et encore une fois, les crimes de Sylvanas sont condamné par la morale d’un grand nombres de races (humains, haut-elfe, taurens, elfes de la nuit, tortolan, trolls sombrelances, pandarens…)
De toute manière, soyez honnête: le système de valeur de WoW est largement (mais pas entièrement) calqué sur celui de l’occident IRL, car les développeur n’ont pas poussé leur worldbuilding jusque là.
Yep, pour les événements de Dark Portal très exactement.
Plus ou moins suggéré… Note aussi que ça peut encore arriver à Sylvanas.
Nous sommes d’accord.
Présenté comme ça…non. Après si y’a des arguments derrière et bien au moins ça me fera de la lecture.
Je pense qu’à la fin, notre différence c’est que toi tu la vois comme une anti-héros qui n’a pas totalement basculé du côté « maléfique », alors que moi je la vois plutôt comme une méchante tragique, « extrémiste bien attentionnée » au mieux.
J’ai toujours du mal à comprendre comment on peut la catégorisé « gris » malgré son nombre de crimes extrêmement impressionnant car je reste sur l’idée que la fin ne justifie pas les moyens.
Après, on peut juste être d’accord de ne pas être d’accord sur ce point.
Cette conversation me fait penser que ma question initiale était trop réductrice et trop orienté. Je devrais plutôt demander : quelle fin envisagez vous pour Sylvanas dans Shadowland.
Moi j’aimerai qu’elle meure en tant qu’antagoniste bien définit, dont les actions seraient clairement condamné. Je pense que sa liste de crime est trop longue pour rester impunis plus longtemps. Que son plan ait un but bénéfique ou maléfique m’importe peu mais j’apprécierai qu’elle trouve le repos. Je ne suis pas pour la souffrance éternel dans l’après-vie.
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