Oui c’est ça qui est étrange : les livres en savent trop ou pas assez.
NOUS SACHONS.
Donc avec de possibles changements 
Il faudrait retrouver une version capturée de ces tomes entre vanilla-MoP pour comparer
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Avec la sortie prochaine de Classic sur les serveurs live, je verrai si je ne peux pas compléter ces articles avec l’ajout des anciennes versions de ces ouvrages (et en profiter pour répertorier tous les récits qui ont disparu avec la refonte des vieux continents à Cataclysm)
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Il est à quel endroit IG le livre sur l’ordonnancement du monde ?
Toutes les localisations du livre sont répertoriées sur cette page Wowhead.
https://fr.wowhead.com/object=175725/les-dieux-très-anciens-et-lordonnancement-dazeroth
Il manque les égoûts de Dalaran également, dans les batisses en bois.
En fait ces « erreurs » sont internes au refonte de blibli, elle n’existe pas réellement a war2.
Car le meeting avec zul’jin, c’est lors de sa libération sur tol barad d’une ile dans le nord dans war2 (passage qui existe en prime dans le roman! Mais après la rencontre en liberté dans le sud…)
Idem pour landernoire car a la base, le meeting avec les parent de thrall n’est pas clairement positionné dans la géographie et/ou le temps, et peut donc etre deja dans le nord lors du début de war2. Alors quand dans le roman, il n’y a aucun doute sur la proximité de hurlevent.
En fait le texte indiqué 5 DTA ui était raccord a ce qu’on avait a classic avec les roman de warcraft.
=> 3 emprisonné, qu’on retrouve comme méchant dans la trilogie du puits d’éternité (clairement indiqué « les 3 »)
=> Un mort (sans plus d’info alors)
=> Un laissé pour mort en combat mais planqué dans les sables (C’thun de classique)
A l’arrivée de Yoggi a woltk (décidément…) ca a commencé a devenir flou avec l’histoire des « 3 » car on avait yoggi, N’zoth, mais C’thun était pas encore mis dedans.
Pis après il y a eu Mop avec Y’sharrj et enfin le retcon du puits (a la base formée par les titans pour aider azroth, a présent plaie pururlente) par chronicle
Merci pour ce travail!
PS: ça vient sur le truc des nains
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Ça c’est super intéressant ! Parce que ça illustre bien les deux façons de suivre le lore de l’UE Warcraft globalement :
- par la méthode « unitaire » du canon, c’est le roman qui « révise » et donc retcon la version de W2, qui oblige la suite des parutions à re-justifier et développer ce retcon de W2.
- par la méthode des canons séparés, W2 est toujours potentiellement valide en ce qui concerne le bg de Thrall et Landenoire dans le canon de WoW, en tout cas il est repris tel quel par le canon du film, ce qui laisse seulement de leur côté ce roman et les œuvres qui suivent sa version (Chronicles…2, 3?)
Comme je constate que certains devs comme Metzen (et j’espère qu’il reviendra) suivent en fait les canons séparés, au moins parfois, il est possible qu’un de ces jours tu sois estomaqué de voir le canon de W2 réhabilité et « recanonisé » dans WoW au détour d’un dialogue de Thrall, qui sait ! (Ou pas. Ce n’est qu’un exemple de ce qui peut arriver. Peut être la version du roman, qui contredit W2, ne sera jamais remise en cause.)
Ah c’est vrai qu’il y avait déjà un début d’UE développé à Classic.
Et donc un roman à l’epoque décomptait les « old gods »?! Tu m’apprends un truc ! Il faudra que je lise ce passage, ça a l’air décisif dans l’evolution (ou la décadence selon les avis) du lore post-Classic
Donc après coup ils ont fait collé le mort à Y’shaarj, les 3 prisonniers à Yogg, N’zoth et enfin Xal’atath. Mais rien ne dit que c’est ce que l’auteur avait en tête à cette époque. Et évidemment les lecteurs et joueurs ! Par exemple le mort aurait pu être le fameux serpent géant de Désolace dont je parlais l’autre fois. Non ? Et parmi les prisonniers, imaginer Hakkar, et une chose comme Ula-thek de la version RPG…si le roman ne précisait rien.
Bref ça laisse matière à réfléchir
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Pas vraiment je crois, les 3 prisonniers c’était pas 3 prisonniers « sous l’océan » ? Donc Yogg ça marche pas, et Xal j’ai un doute…
Les romans indiquait “3 entité” et certains pnj comme krasus les nomée aussi “les 3”
Par contre il n’etait jamais question de nom direct (comme yoggi) dans le romans, mais ce sont bien les dta qui sont decrit.
SI on couple au roman de l’ordonnance d’azeroth, on a donc “3 entité” sur les 5 nommé du bouquin (mis par mas) (qui la aussi ne les nomes pas, mais désigne 5 DTA)
Bon on avait deja un truc bizarre, car le roman parle de 5 entité, et le bouquin de 3. Mais cela pouvait passé car les “3” fonctionnait ensemble, et donc on pouvait imaginer que sur les 5, 3 s’était coalisé et deux autres n’était pas dans la course
C’est après coups que C’thun est apparu comme “dta qu’on croyait mort, mais en fait non”, avec sa prophétie décrit a classique. Et donc il était exclue des “3” du roman. Mais inclue dans les “5” censé être enchaîné. C’etait donc deja un peu un bordel car normalement ils étaient tous en prison. Mais le textes indiquant qu’il fut laissé pour mort, on pouvait passer ce détail en prenant le bouquin comme “victoire sur les 5 dta, mort ou enchaînait”.
Arrive yoggi ensuite (avec des allusion a N’zoth) , ce qui nous donné 2 DTA enfermé (clairement) par les titans sur les 3.
On avait donc C’thun libre car censé etre mort,et 2 sur 3 DTA emprisonné, et un dernier en liberté avec des rumeur de mort (principalement du au quete de sombrivage qui donné beaucoup d’importance a ce qui finira comme un sans-visage => C’etait souvent considéré comme le 5ene DTA a l’époque)
Puis vint Mop avec Y’jerage. Et la adieu le sans-visage, mais bonjours un 4ene DTA.
Et pour finir, nous arrivons a chronicle qui lui vire le 5ene DTA pour laisser 4, dont 1 mort => Y, et 3 emprisonné => C’thun/Yoggi et N’zoth (avec le retcon d’AQ que déteste pilbien par exemple, qui avalise le changement d’etait de C’thun de dta libre a emprisonné)
Sauf qu’ensuite bfa avec ghuunn et xal et lem ystere n’en finit pas!
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avec sa prophétie décrit a classique
C’était quoi déjà ça ? J’ai rien fait à Silithus à l’époque.
Hhttps://wow.gamepedia.com/The_Prophecy_of_C%27Thun
C’est la fin d’une suite de quete sur l’origine des silithides et des quiraji de la région, une fois récolté tout les ingrédient, tu as a accès a cette prophétie fait par le prophete skeram et qui retrace l’histoire de C’thun, des silithides, des quiraji et de leur guerres contre les edn.
Pour rappel, a classique, les silithides et leur apparition était une anomalie qu’on devait comprendre. Dans les quetes horde majoritairement, et les neutres.
C’etait l’époque des “petite truc” bas lvl qui finissait sur de “gros machin” haut lvl (découverte des ruches principale et des quiraji, voir d’un dieux endormie!)
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Ca commençait dans le sud des Tarides nan ?
C’était beau Blizzard qui savait écrire des storylines longues durées et basées sur l’exploration…
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Rien a voir mais
Je le vois souvent revenir, c’est bon il y a confirmation que Xal’atath est un DTA, ou c’est simplement une supposition/interprétation ?
Pour moi je vois rien qui le confirme officiellement, meme maintenant. Oui il y a certitude que c’est une ancienne entité qui était la pendant l’empire noir (et que grosso-modo elle est dans le camp du vide).
C’est juste un petit passage dans la Trilogie de la guerre des anciens. De mémoire c’est simplement Krasus qui, avant d’entrer dans le Repaire de Neltharion, dit vaguement qu’il est sous l’influence d’entités mystérieuses lui murmurant des choses (donc sous vague de mystère, de méconnaissance et de rumeurs). Et il dit qu’elles sont 5 (ou 3 je sais plus, enfin pas la meme chose que maintenant en tout cas).
Puis tout le long tu as les introspections de Neltharion, avec de temps en temps une pensée qui n’est pas a lui, mais lui l’ignore. Du coup oui des informations, mais que le personnage ignore.
Voila tout, du coup le retcon ici est pas trop lourd car le personnage évoquant les DTA n’est pas omniscient et donne son opinion non objective. Après il laisse bien comprendre que ça le dépasse.
Comme le retcon des livres sur le nombre des DTA aussi me semble. Après si ça avait été autre chose j’aurais été d’accord (pour l’origine des Eredar je suis TOTALEMENT avec Nainpala, la c’est de la retcon sauvage), mais la pour les DTA désolé mais ça passe. Justement car comme c’est une inspiration de Lovecraft, ça reprend aussi le coté que, même si certains sont au courant de leur présence, globalement ils sont si anciens, si mystérieux et si loin de la logique humaine que le peu d’informations sur eux sont floues.
Et du coup le retcon passe plus pour une source pas fiable (car l’auteur n’est pas au courant de tout) plus qu’un retcon sauvage. Et justement ça renforce l’impression qu’ils sont mystérieux, et qu’en faite personne n’appréhende vraiment leur objectifs. La avec Chronicles c’est simple c’est dit directement, mais les PNJ sont pas au courant comme nous, ils le découvrent petit a petit.
Après je rebondis simplement pour dire que, meme si des choses sont officiellement retcon ou que Blizzard sort des “histoires parallèles” basées sur l’univers de warcraft (par exemple les livres de dessin, certains livres de contes etc etc).
Mais logiquement que le contenu des livres, après retcon, est utilisable a 90%. Ok Cooks n’était pas la cuisinière de Médivh et le Karazhan de warcraft n’a totalement rien a voir avec celui des livres. Mais c’est que des détails ça, du cosmétique.
Il n’empeche que la Trilogie valide pas mal de l’histoire officielle actuelle. Les tributs furgol, la transformation des nains a cause de la malédiction de la chair, les dieux sauvage, la situation géographique, une description du reve qui est toujours valable, l’introduction de Xavius utilisé bien plus tard dans WOW etc etc…
Meme chose pour les BD, sans ça Valeera n’aurait pas d’origine ou de développement, Brol non plus. D’après moi seul Medan est retcon, car Meryl (en dehors d’être également présent dans un manga) et Garona font une apparition a Cata en jeu. Tu ne peux pas retcon ou placer un personnage dans UE si il est présent en jeu et dans 2-3 sources différentes qui se croisent et se confirment.
Du coup prendre chaque roman qui dénote sur un petit point et dire “Oui mais c’est normal, c’est pas exactement le meme univers que WOW” ça semble pas totalement acceptable. Dans ce cas la il y a pas d’erreur, de petite retcon mais un UE four-tout.
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D’ailleurs pour les informations qui viennent de la Trilogie sur les DTA, c’est volontairement floue pour les PNJ, meme transposé dans WOW. Y’a qu’a voir le donjon en jeu sur Le puits d’Éternité, quand Neltharion cherche a reprendre l’Ame il y a le dialogue :
-Alexstrasza : Qu’as tu fais ? Tu nous condamnes tous a la folie des Dieux très anciens !
-Un mal inconnu : Nooooon… Partez… PARTEZ !
-Drake bronze : Les dieux très anciens protègent l’Âme !
C’est volontairement floue car ici pourquoi empêchent-ils un de leur serviteur, Neltharion, d’utiliser l’Ame contre les ennemies des DTA ? Puis ici il n’y a pas le nom du DTA en question, simplement une évocation. Par la suite confirmant bien que c’est l’influence de plusieurs DTA (sans forcement de nombre, seulement qu’ils sont plusieurs) qui entraîne la folie de Neltharion.
Et après des années plus tard en jeu il y a la confirmation officielle que c’est les murmures de plusieurs a la fois + le sang solidifié (par exemple Yog avec la saronite) dans le sol rendant le Gardeterre plus vulnérable que les autres. Hormis le nombre, ça colle assez bien et rien n’entre en contradiction.
D’accord avec le début mais évidemment pas avec ça.
Si justement on prend une lecture floue et un peu fourre-tout d’un livre ou autre média, oui ça passe on se dire « c’est qu’un petit détail » et chacun se fait sa petite popote, recousant des bouts de trucs deci delà et qui seront d’ailleurs jamais les mêmes que ceux du voisin…
Pour la personne qui veut un résumé global et pas trop regardant à la limite ok. Mais pour discuter rigoureusement d’un point de l’histoire ça se casse la gueule un peu…
Typiquement c’est le cas pour The Comics et ses histoires de très bas niveau, sans vouloir être méchant c’est de la fanfic. Ça poserait pas de souci « logique » en plus de ce souci « artistique » si l’intégralité de cette mauvaise fanfic était validée et canonisée intégralement dans le reste de l’UE, y compris le jeu source, y compris les Chroniques.
Là on aurait un UE unanime et cohérent et on pourrait parler de « canon » unitaire. Mais c’est pas le cas, d’où la solution de canon séparés, et donc de versions et de légendes.
C’est de la logique la plus formelle : une chose ne peut pas à la fois être A et non-A, un ensemble comprenant non-A ne peut pas être A. (Med’an peut pas être au cœur d’une histoire canon et être lui-même non-canon)
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Oui enfin pour le moment c’est très rare une refonte intégrale, dans le style du nombre de DTA ou de l’origine des Eredars, ou alors l’ordre d’introduction des nathrezim dans la Légion, ou l’ordre de “mise en phase” des terrestres par Loken. Les 3/4 du temps ça change pas non plus de cap et c’est pas “A et non-A”.
Après ça se fait retcon petit a petit (regarde Chronicles a déjà fait un bon travail), et si un petit détail est pas unanimement validé par la communauté, ben c’est comme ça. Il en faut des zones floues aussi, libre a interprétation sinon il n’y aurait rien a dire/supposé.
On a la possibilité de se mettre d’accord en croisant des informations et en partageant les opinions, mais au bout d’un moment ça va jamais rendre la chose plus ou moins vrai (puis c’est rare d’avoir l’unanimité sur un “détail” qui est sujet a interprétation dans une zone floue).
Après toi grosso-modo l’ensemble de ton raisonnement c’est pas tant de dire “Il faut faire le lien entre les différents supports, croiser les sources qui se valident et faire le point sur les quelques zones bof bof. Partager les opinions, faire un travail de compréhension” (même si c’est pas validé comme officiel, les scénaristes poussent quand meme dans ce sens).
Tu es plutôt pour dire “Mais en faite, y’a pas vraiment d’histoire. C’est qu’une histoire a un moment T qui se rattache pas forcement au reste, y’a pas forcement de logique et de lien a faire. L’univers de Warcraft n’est pas défini, c’est un UE”.
Dans ce cas, pourquoi un forum histoire ? Pourquoi Blibli tente a 95% de suite une trame ? Pourquoi des livres officiels ? Pourquoi, même si les sources divergent, partagent 95% de similarité ?
C’est pas un problème de faire un univers a la MCU, c’est bien. Mais pourquoi pour Warcraft ? Oui c’est plus facile de dire ça pour rendre tout le monde contant, mais l’univers de base n’est pas pensé comme ça.
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Puis pour te répondre, oui effectivement c’est pas logique de mettre Medan pas canon au cœur d’une histoire canon. Mais si tu enlèves Medan, ça ne décrédibilise pas forcement les autres arcs de la BD ou certains personnages sont déjà bien intégrés dans l’histoire ? ça enlève pas le personnage et le passé de Vereesa, ça enlève simplement sa rencontre et son aventure avec Med’an. Alors la oui, tu as raison. L’arc de Med’an, c’est a un instant T et n’influe pas l’histoire.
Comme dit plus haut : le lore c’est le lore, rien a faire de la source. Si c’est confirmé par 50 pistes qui se croisent, c’est le logiquement bon. Y’a pas a dire “tout est bon a prendre d’un bloc pour ça ou rien” ou “Non mais en faite personne a raison, c’est un UE. Faut tout prendre a part, et c’est bon tout roule”.
Si ça te gène, pourquoi ne pas dire simplement “Ok 90% de cette BD est validé par TOUTES les autres sources, y’a que lui qui est nul part donc 10% a vérifié. Ok lui sans plus d’info il est pas logique dans l’ensemble”
Et c’est tout ! Y’a pas d’histoire de tel support canon, et l’autre si, et l’autre est canon a 99%, dommage y’a ça qui colle pas, donc l’ensemble est pas bon.
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OUI !..
OUI !..
Sans partir trop longtemps, voila comment je vois aussi la chose.
Du coup je ne vois pas trop sur quel pied tu danses. Parce que ce que tu dis là correspond déjà à la logique des canons séparés : tu comptes le nombre de versions de l’UE où tel fait du lore est montré ou mentionné (bref repris).
Simplement tu rajoutes une étape après, de synthèse, un peu comme pour rendre un jugement « 90% de ce qui est rapporté est valide ». Moi je ne te suivrai pas totalement jusque là, mais je veux bien dire « cette version de l’univers à 90% en commun avec telles autres versions de Warcraft ». Allez ça passe !
Moi ce qui me gêne beaucoup plus, par contre, c’est quand (…et je ne sais pas si tu le fais, je parle donc d’un cas lambda…) on utilise l’argument « c’est bon à 90% donc on peut généraliser et cette source est fiable ». Ce qui sert ensuite d’argument d’autorité.
Genre ensuite on reprendra aveuglément toute info de cette source …sans prendre la peine de se demander si cette partie ne serait justement pas dans les 10% faux (enfin pas faux, pardon, « divergent » avec le reste de l’UE, et en particulier le jeu source).
Ou dans les 50% incertains d’ailleurs. Parce que chaque version a aussi du lore unique qui n’est ni corroboré ni contredit/retconné par les autres sources.
C’est finalement ici un point important de nos divergences : pour moi du lore unique de ce type, je vais d’emblée le placer « suspect, méfiance » là où quelqu’un qui veut à tout prix une synthèse de tout ce qui existe va d’emblée le prendre pour argent comptant (même si c’est mauvais)… jusqu’au jour où c’est retcon.
C’est typiquement l’histoire qui a eu lieu avec Med’an et avec ce que je nomme ici le Garona Gate…
Tout le monde finit victime d’un Effet Mandela « Garona a eu une romance avec Medivh » alors que si on écarte à part le canon propre à The Comics, ça n’est jamais corroboré dans le reste de l’UE.
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