Les problèmes du scénario de Shadowlands

Lore Histoire
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Bonjour à tous, suite aux rebondissements de la dernière mise à jour, de nombreux débats ont lieu sur la toile quand au développement du scénario de Shadowlands. Je suis moi même très déçue de la qualité d’écriture de WoW ces dernières années, et je vais essayer de synthétiser tout les problèmes (selon moi) dans ce poste.

Avant tout de chose, je tiens à préciser quelque chose: si vous prenez plaisir à jouer au jeu et que vous appréciez le scénario, je suis très heureux pour vous. Je ne dis pas avoir la sainte vérité, je viens juste faire part de mon malaise en tant que joueur du longue date, et débattre avec vous. Il est toutefois normal d’être exigent avec une œuvre culturelle qu’on apprécie, surtout un jeu comme WoW ou l’ont investit des années entières de sa vie. Donc, mettons les choses au clair directement: si vous aimez le scénario, ca ne fait pas de vous un fanboy. Si vous ne l’aimez pas, ca ne fait pas de vous un rageux. Je ne parlerais également pas de l’aspect gameplay, mon sujet concerne uniquement l’histoire, le scénario et les développements de personnage. Passons à présent au sujet qui nous intéresse!

I-Quel approche narrative au début de Shadowlands?

Si mon post va ce concentrer en grande partie sur Shadowlands, j’ai des problèmes avec l’écriture de Blizzard depuis quelques temps déjà. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais mon plus grand point de mécontentement viens de l’aspect « Avengers » du scénario. Je m’explique:

La construction du scénario d’un MMO est assez contraignante: on crée une zone, des enjeux, des personnages, et un arc précis qui est normalement réglé à la fin du pexing de la zone. C’est déjà une contrainte énorme car elle fige ou limite dans le temps les enjeux. Prenons par exemple les Bois des Chants éternels: Les quêtes concernent la situation des elfes aux débuts de Burning Crusade: La menace du Fléau, la disparition du Puit de Soleil, la situation politique instable etc… A la fin de l’extension, ces problématiques ont été réglés, pour autant tout un tas de nouvelles problématiques apparaissent: Comment reconstruire le pays, comment cette situation politique va évoluer etc… Evidemment, Blizzard ne peut pas se permettre de mettre à jour chaque zone régulièrement pour mettre en place de nouveaux enjeux et de nouvelles quêtes. Alors certes il peut arriver que l’on retourne dans ces zones de manières périodique pour des petites quêtes, mais ça reste des petites touches. Cela rentre donc directement en conflit avec l’aspect « monde vivant » du MMO. Chaque zone est au final dans sa propre bulle temporelle, qui représente une période de crise bien précise.

Mais ducoup que faire des personnages auxquels les joueurs se sont attachés? C’est la tout le problème. Ils ne peuvent pas avoir de nouveaux arcs dans leurs zones car elles sont figés dans le temps. C’est la ou on a donc une approche « Avengers » qui est particulièrement insuportable: On les recase ou on peut. Par exemple, on ne peut pas refaire de nouveaux arcs pour les taurens car Blizzard ne va jamais investir du temps pour refaire Mulgore. Donc on met Baine un peut partout pour donner l’illusion qu’il continue d’être développé. On se retrouve donc dans la situation de BFA ou on est perpétuellement accompagné par la même équipe: Les Thrall, Jaina, Baine, et tutti quanti. Mais aucun n’a de réels développement, ce n’est qu’une illusion. Et c’est sans compter les nouveaux personnages qui apparaissent avec chaque zone. On se retrouve donc avec littéralement une armée de personnage principaux qui ont tous un rôle mineur et peu de développement. Voilà donc l’approche de Blizzard en terme de narration au début de Shadowlands.

II-Le principe des Shadowlands ne marche pas

La on attaque le gros du problème en terme d’approche scénaristique de l’extension: Le principe des Shadwolands ne marche pas. Le gameplay a toujours posé des contraintes en terme de narration, mais là la thématique des Shadowlands pose trop de problème pour atteindre un réel équilibre.

Déjà, ce principe de « Je deviens membre d’une congrégation » ne marche pas, surtout quand on ajoute à cela l’idée que les Shadowlands sont l’après vie de TOUT l’univers. Pourquoi dame Vasj garde son skin et ne deviens pas complètement une nécro-seigneur? Pourquoi les autres aliens ont exactement tous le même skin? Evidemment il était impossible pour Bli2 de créer 200 skins d’aliens, puis de faire leur variante pour chaque congrégation. Le principe même des congrégations est bien trop limité par le gameplay pour marcher également. Ce sont des royaumes censé être infinis, mais ont la taille de zones normal. Il est censé y en avoir une infinité, mais on n’en voit que 4 (Pourquoi les autres royaumes n’ont pas d’éternels à leurs têtes?) etc… En traitant une thématique aussi « infini » et abstraite que l’après vie, Blizzard s’est mis dans une impasse scénaristique. On retrouve ici un peu les problèmes que posait le paradoxe temporel de WoD.

Et pourtant, ça aurait pu marcher. Si on avait rencontré les Venthyr ou les Kyrians comme des simples aliens (Comme pour BC), ca aurait marché. Ce sont des cultures vraiment développé, avec des thématiques intéressante. Et encore, c’est sans compter sur l’aspect recyclage de certains aspects (Après avoir traité les titans, qui étaient censé être tout en haut de la chaine, on crée des Uber-titan avec les éternels et les fondateurs juste pour augmenter artificiellement les enjeux). Donc déjà, il y a un problème avec l’univers en soit des Shadowlands, mais la on ou voit le plus les faiblesses du scénario, c’est bien dans l’arc du géolier et de Sylvanas

III-Le désastre narratif du géolier et de Sylvanas

On y est, on va enfin parler de cette fameuse cinématique du patch 9.1.

Je dois dire tout d’abord que j’étais très hypé par les développements autour de Sylvanas avant la révélation du fameux plan. Au tout début de Shadowlands, on avait de super possibilité autour de son développement, et surtout, Blizzard nous avait promis que ce ne serais pas un Garrosh 2.0. On nous avais promis cette aspect nuancé. Et la, pour une fois, le principe des Shadowlands aurait vraiment pu aider le récit. De quel droit l’Arbitre se permet de juger des âmes pour l’éternité? Et sur la base de quelle morale, de quelles valeurs? Il ne faut pas oublier que notre vision de la morale est (en Occident) basé sur la morale chrétienne, mais ce n’est pas le cas dans toutes les cultures. Et comment régler la question de ceux qui ont été sous contrôle mentale comme les morts-vivants? Quelle est la place du libre-arbitre dans tout ça?

Il y avait vraiment des questionnements philosophique incroyablement sympa à développer pour étoffer les motivations de Sylvanas. La on aurait pu réellement se poser la question de la justesse de ce « cycle » qu’elle voulait briser. Et devinez quoi? C’était pareil pour le Geôlier! Au tout début de l’extension, je pensais vraiment que ça allait être un personnage complexe et intéressant. Le malaise des autres éternels à parler de lui laissez sous entendre qu’il n’avait pas forcément été emprisonné pour de bonnes raisons, que lui aussi avait remis en question l’aspect juste de l’après vie. Ca ne veut pas dire qu’il allait devenir gentil. On peut toujours en faire un boss de raid car ces méthodes ne sont pas les bonnes, mais nuancer ces motivations aurait permis d’en faire un réel personnage captivant. J’attendais vraiment un développement dans ce sens qui aurait permis de justifier une bonne partie des actions de Sylvanas.

Et la arrive la 9.1, ou tout mes espoirs sont réduit à néant. Sylvanas a en fait juste peur de l’Antre, et le geôlier est juste un bourrin qui veut tout contrôler. Sylvanas a toujours été présenté comme un personnage égoïste (même vis-à-vis des réprouvés), mais là réellement c’est juste inexplicable. Si réellement le geôlier n’a jamais eu cet aspect nuancé, cette volonté de casser le cycle, ça fais juste de Sylvanas une débile profonde de le servir jusqu’à ce retournement incompréhensible. Si réellement elle est dans cet aspect « je contrôle mon destin » et qu’elle le voit juste comme un nouvel Arthas qu’elle doit servir, elle n’aurait jamais du le servir dans un premier temps. Parce qu’il y a une différence majeur entre le geôlier et Arthas, c’est qu’elle était OBLIGE de servir Arthas, elle a choisir de servir le geôlier. Alors bon, on nous donne la petite carotte de « Il lui rend son âme » pour donner l’idée qu’elle était plus ou moins forcé, mais c’est très très insuffisant. C’est une catastrophe narrative à tout les niveaux. Et la suite est tissé de fil blanc: Sylvanas va nous aider à battre le geôlier au Sepulcre des Fondateurs, ou on va trouver à l’intérieur une arme-de-la-mort-ki-tue-ke-si-le-geôlier-il-la-trouve-bah-il-a-gagné. Plus simple comme scénario tu meurs. Aucune surprise, et une incroyable fainéantise.

Je suis triste d’écrire ce pavé, mais j’attends avec impatience vos retours et vos avis sur le scénario de Shadowlands.

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C’est un problème constant dans WoW effectivement. Des problèmes sociaux sont abordés pour chaque nouvelle race de poids dans le récit, ne sont pas toujours résolus lorsqu’on passe à l’extension suivante et peu ou pas de développement pour lesdites races par la suite. Le joueur qui s’intéresse au lore en est réduit à enchaîner les suppositions en se basant sur le peu d’infos indirectes qui peuvent apparaître de temps en temps. Développer les races existantes au lieu d’en pondre des nouvelles à chaque extension rendrait l’univers plus consistant.

Mention spéciale pour Lune-d’Argent sur retail, ville dans laquelle on peut à la fois voir des Elfes de Sang contre l’alliance avec les Réprouvés à BC et des navigateurs telluriques de Suramar qui se baladent juste derrière.

Phaser les zones pour quelques quêtes n’est pourtant pas compliqué, et il me semble que c’est déjà fait même si ce n’est malheureusement pas généralisé.

Les personnages sont développés, mais dans les romans dont le jeu ne prend pas toujours compte. L’Anduin qu’on voit au début de Shadowlands est le même que celui de BFA alors qu’il y a eu « l’Armée des Ombres » entre temps et qu’un changement de méthode et de mentalité s’opère chez ce personnage. Talanji aussi y est très bien développée de même que Bwonsamdi et son problème avec Mueh’zala : la campagne de Sylvarden aurait pu être un bon complément à cet arc narratif mais même pas. On se retrouve dans le donjon de l’Autre Côté sans transition entre le roman et Shadowlands. C’était sympa de revoir Vol’jin mais il aurait été plus cohérent de voir Talanji ou Zekhan à la place dans ce contexte. Mais non, on ramène Vol’jin parce qu’il est un pion dans le développement de… Sylvanas, et un rappel des manigances du Geôlier à Legion.

Tout à fait d’accord, alors quand t’as mis ton perso chez les Venthyrs, que tu vas chez les Faë pour les aider parce que t’as pas le choix et qu’un papillon sous stéroïdes te dit que t’es pas la bienvenue, c’est passablement agaçant.

On une explication in game qui dit que les membres de Maldraxxus sont libres de choisir leur apparence, mais on se doute que Vashj (contrairement à Amber Kearnan par exemple) a gardé un skin proche de celui qu’elle avait en tant que naga parce que c’est comme ça que le joueur la connaît depuis W3. Il m’aurait paru plus logique qu’elle reprenne une forme d’Elfe de la Nuit, mais il faut croire que son allégeance à Illidan, censée être un subterfuge, a pris le pas sur sa dévotion à Azshara.

C’est le gros problème que j’ai avec la narration de cette extension aussi, et j’ai même eu de sérieuses prises de tête avec des membres du forum sur la question pour qui l’Arbitre est juste et infaillible. Après, je pense que cet élément ne sert que de façade dans le récit et doit bien être considéré comme une injustice. Même si le système de tri des âmes de l’Arbitre est présenté comme étant proche de celui de la foi chrétienne, le parallèle entre elle, le Geôlier et les Eternels se fait plus naturellement avec la mythologie greco-romaine : Arbitre-Geôlier/Hades, Oribos/Erèbe, Eternels/Dieux de l’Olympe (puisqu’à l’origine du « bannissement » d’Hades).

La vision que les uns et les autres ont de ce système varie. Pour les Négociants par exemple, les mondes des vivants n’ont été conçus que pour approvisionner l’Ombreterre en anima selon les recherches d’Al’firim (qui appartient au même cartel qu’Al’dalil qui nous aide à entrer à Tazavesh maintenant que j’y pense :thinking:).

Pour ce qui est des morts-vivants, qui ont quasiment tous été sous contrôle mental de toute façon, les devs ont précisé qu’ils étaient jugés comme tout le monde, donc en fonction de la vie qu’ils ont menée avant d’être ramenés dans la non-mort.

Pour ce qui est du libre-arbitre, il n’y en a effectivement aucun. Additionné aux divers soucis éthiques des congrégations, ça rendait le combat de Sylvanas et du Geôlier crédible même si leurs méthodes étaient tout à fait discutables.

Tant qu’on ne saura pas comment s’est déroulé leur marché, je ne pense pas qu’on puisse affirmer que Sylvanas servait le Geôlier par choix. Tout ce qu’on a pour l’instant, c’est la nouvelle « À l’orée de la nuit » et ce qu’il s’y passe est très alarmant : après son suicide, Sylvanas se retrouve quasi instantanément dans l’Antre, entourée par les Val’kyrs. Ça me laisse penser que comme Arthas, elle n’est pas passée par la case Arbitre, mais a été conduite dans l’Antre par les Val’kyrs qui auraient été envoyées par le Geôlier. Ce qui ressort de son passage dans l’Antre, c’est que Sylvanas pensait qu’une éternité de souffrance dans l’Antre l’attendait inévitablement si elle mourait à nouveau. C’est pour en sortir qu’elle accepte de se lier aux Val’kyrs qui lui proposent leur aide, parce que le seul autre choix qu’elle a c’est de souffrir pour l’éternité. Pour moi, ça ressemble à de la manipulation à grande échelle parce que rien ne justifiait que Sylvanas soit envoyée dans l’Antre par l’Arbitre après son suicide à la Couronne de Glace. On a des destructeurs de mondes à Revendreth, des mauvais Loas à Sylvarden, des sadiques à Maldraxxus mais c’est Sylvanas qu’on condamnerait d’office à l’Antre ?

Du coup, que Sylvanas ait peur de l’Antre me paraît justifié. Même avoir comme motivation égoïste d’y échapper par tous les moyens tenait la route, mais ce n’est pas ça qu’on nous a donné. Non. On nous a donné une Sylvanas qui boit les paroles du Geôlier comme du petit lait, qui ne doute pas une seconde de son plan quand elle l’applique, qui dit que N’Zoth et ses soeurs serviront la Mort tôt ou tard, mais c’est quand Zovaal lui dit de servir (chose qu’elle faisait depuis Cataclysm) qu’elle se rebelle et on est censés applaudir en plus ?

Une théorie veut effectivement qu’elle ait accepté de se joindre au Geôlier en échange de ce bout d’âme, mais je trouve ça très mauvais aussi. On resterait dans la configuration d’un marché égoïste, mais ça n’expliquerait pas ses discours grandiloquents si son seul intérêt avait été de récupérer le fragment d’âme qui est passé par Sylvarden avant de finir entre les mains du Geôlier on ne sait ni pourquoi ni comment.

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J’étais très déçu pendant tout BfA aussi. J’ai fini par me faire à l’idée que l’écriture de Wow serait juste « médiocre », et depuis je prend beaucoup de plaisir à Shadowlands.
C’est un peu triste, mais d’un autre côté ça me permet de continuer à apprécier l’univers.
Je fais ce qui me fais plaisir (le contenu saisonnier, mais aussi reroll, roleplay, hauts faits, transmos, bg randoms etc), je suis l’histoire avec du recul en profitant de ce qui me plait, et voilà.

J’espère pas être trop hors-sujet mais voilà.
Pour conclure, je suis d’accord avec toi, l’histoire est de plus en plus mal écrite, ça fait des années et je pense que ça ne va pas s’améliorer (peut-être quand on en aura enfin fini avec Sylvanas remarque). Depuis que je l’ai accepté, je prend mon pied. Et pour de la bonne écriture je vais compléter ailleurs (Elder Scrolls, Witcher, Mass Effect etc…).

Et quand je vois certains s’arracher les cheveux et détester le jeu comme si c’était le pire média jamais existé (ce qui est faux), je pense que ça valait le coup xD

PS : ouais le Geolier je le trouve vraiment pas intéressant. Et avec son nouveau skin je le trouve même carrément banal, genre il ressemble à un mob de l’Antre quoi…

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Y’a possibilité d’avoir une discussion avec Vashj à la congrégation à propos de son choix de la forme Naga avec Alexandros.

Alexandros : Dites-moi, baronne…
Votre enveloppe d’Elfe a dû vous être rendue dans l’au-delà. Pourquoi l’avoir délaissée pour reprendre celle d’une Naga ?

Vashj : Kaldoreï, je n’étais que la suivante de ma reine. Appréciée pour ma beauté et rien d’autre. Mais devenue Naga, j’ai pu être reconnue pour ma ruse et ma détermination.

Donc c’est plus ou moins un choix du personnage de garder cette forme

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Je n’ai jamais écris sur le forum, je ne maitrise pas encore tous les outils donc je m’excuse si je cite mal.
Je vais essayer de répondre ce sur quoi je suis en désaccord ou ce qui me parait faux (le reste je suis soit d’accord ou je ne sais pas).

Mais ducoup que faire des personnages auxquels les joueurs se sont attachés? C’est la tout le problème. Ils ne peuvent pas avoir de nouveaux arcs dans leurs zones car elles sont figés dans le temps. C’est la ou on a donc une approche « Avengers » qui est particulièrement insuportable: On les recase ou on peut. Par exemple, on ne peut pas refaire de nouveaux arcs pour les taurens car Blizzard ne va jamais investir du temps pour refaire Mulgore. Donc on met Baine un peut partout pour donner l’illusion qu’il continue d’être développé. On se retrouve donc dans la situation de BFA ou on est perpétuellement accompagné par la même équipe: Les Thrall, Jaina, Baine, et tutti quanti. Mais aucun n’a de réels développement, ce n’est qu’une illusion. Et c’est sans compter les nouveaux personnages qui apparaissent avec chaque zone. On se retrouve donc avec littéralement une armée de personnage principaux qui ont tous un rôle mineur et peu de développement. Voilà donc l’approche de Blizzard en terme de narration au début de Shadowlands.

C’est un problème plus général à WOW dans toute son histoire que spécifique à Shadowlands je pense, les personnage restent fondamentalement des personnages « fonctions » qui sont là pour nous donner des objectifs de jeu et nous ancrer dans l’univers.
Les grandes figures comme ceux que tu as cités ont toujours été balloté d’une extension à l’autre (Thrall et jaina particulièrement) car ce sont des personnages que tout le monde connait et avec lesquels on a donc une familiarités.
Le problème vient du scénario qui fait que ces personnages restent bloqué dans l’antre pendant une bonne partie de la montée de niveau ainsi que des campagnes de congrégations, c’est à dire là ou se trouve la majeure partie de l’histoire de shadowlands. Une possibilités aurait été de faire de la libération de chacun une petite histoire personnelle au lieu d’étre juste des case à cocher: Baine fait! Jaina fait! au tour de Thrall.

Bref l’histoire ce fait non pas avec ces persos là mais avec ceux que l’on rencontre ou retrouve dans les congrégations et j’interpréte l’inclusion de ces personnages (objectifs de Zovaal mis à part) comme un lien que l’on garde avec Azeroth la ou les autres font un peu alien pour nous. Le non développement de ces persos ne me parais donc pas être un grief important car ils ne sont pas le sujet de l’histoire (c’est décevant pour les persos en eux même mais pas tant pour l’histoire de shadowlands en tant que tout).

Pourquoi dame Vasj garde son skin et ne deviens pas complètement une nécro-seigneur?

Cela à été expliqué en réponse mais Vashj dit elle même que c’est volontaire, les habitants des terre d’ombres pouvant plus ou moins choisir leurs apparences en particulier les nécro seigneurs.

note je viens de comprendre comment citer correctement et j’ai la flemme de recommencer XD

Tu répond à ta propre question, c’est sans doute une question technique, il me semble cependant qu’il est donné une explication par le fait que si l’on est pas familier avec l’apparence d’une espèce cette dernière nous apparait comme un fantôme (j’ai pas la source donc c’est peut être faux).

Je suis d’accord mais je n’ai pas compris le rapport avec WOD

Je ne vois pas en quoi, on comprend les problématiques de ces congrégations tout on peut comprendre les problématiques des sporelins dans le marécage de zangar, cela ne me parait pas étre un probléme.

Et il y en a eu, l’archonte se remet en question, les venthir se rebellent, les nécroseigneurs questionnent leurs roles en tant que forces armées (en bien ou en mal), et on implique cette ordre établis par les fondateurs serait plutôt arbitaire. Le problème c’est que ce dessein et sa supposé injustice n’a pas été clairement définis dans l’histoire ce qui rend les motivations du geolier et de sylvanas caduque ( comment peut on critiquer un systéme que l’on à pas définis?) c’est pour moi le vrai probléme, de la nuance on en a, le probléme vient de l’exposition.

C’est pas du tout ce que j’ai vu, les motivations de sylvanas n’ont pour moi pas du tout changé avec cette cinématique, elle veut toujour renverser cet ordre (mal définis encore une fois).

Et qui te dis qu’elle le servait? tout le monde semble partir de ce postulat mais on en sais rien, on ne sais pas quel est la nature de la relation entre le geolier et sylvanas, je ne dis pas que c’était une relation d’égal a égal mais clairement au vu de ce que l’on a vu dans les cinématique, Sylvanas a clairement plus d’indépendance qu’avec Arthas qui comme tu le dis la forcait à obeir, elle semble plus travailler avec lui. encore une fois un probléme d’exposition.

On en sais rien, la cinématique n’est pas clair à ce sujet

Merci pour ton message et de m’avoir lu.

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J’avais raté cette explication effectivement. Ca tombe bien alors que ce soit uniquement les races d’Azeroth qui apprécient leur brushing d’avant-mort et choisissent de garder leur corps. Tout les aliens de l’univers ont une tête dégueulasse et/ou un sévère manque de confiance en soit peut-être.

Je sais que je chipotes, mais vraiment je ne comprends pas pourquoi ils sont allez dans une galère pareil à traiter un sujet aussi abstrait que l’après-vie, avec toutes les complications que ca comporte. C’est vraiment du niveau d’un paradoxe temporel en terme de sabotage narratif.

Si j’ai autant aimé une extension comme MOP, c’est parce qu’elle était incroyablement créative mais pourtant elle restait simple sur les bases: il y a un nouveau continent, pleins de cultures, avec leurs enjeux propres, vous allez les découvrir et les aider. Point. Et c’était très bien! Surtout que ca s’insérait très bien avec le reste de l’univers. Mais ca restait des enjeux à échelle humaine, des conflits politique etc…

Par pitié Blizzard, donnez nous ça. Des choses simples et bien traité. Pas besoin de partir dans les guerres cosmiques et les impasses scénaristique. Il y a pleins de races différentes dans l’univers qui atterissent toutes aux Shadowlands? Et bien pourquoi on irait pas les visiter!

Complètement d’accord. Ce qui m’énèrve vraiment c’est tout ce tintouin pour dire que non, ça ne serait pas une Garrosh 2.0., que non elle avait vraiment un plan et une vision plus globale. Même la cinématique d’intro allait dans ce sens (« Ce monde est une prison, et je vais TOUS NOUS en libérer », ca me semble plus indiquer qu’elle voulait casser le cycle de l’après vie de manière globale plutôt que la petite croisade perso égoiste).

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Là-dessus, l’autre explication des devs étaient que les joueurs voyaient les âmes de l’Ombreterre sous des formes familières parce qu’ils ne sont pas capables de voir les âmes mortelles d’autres mondes sous leur véritable apparence. Explication qui se tient moyennement, vu qu’on a quand même des nouveaux modèles de pnj en jeu (même s’ils sont articulés sur de squelettes déjà existants).

Malheureusement, les devs n’ont jamais eu peur des paradoxes temporels, on n’aurait pas eu droit à WoD autrement. Leur objectif narratif a l’air d’être d’explorer toutes les forces de la cosmologie Warcraft, et la Mort est l’une d’entre elle. J’imagine que vouloir conclure l’histoire de Sylvanas en se servant d’elle comme pont vers ce plan allait de soi, mais l’angle qu’ils ont choisi d’adopter est assez particulier (et pas convaincant pour beaucoup d’entre nous).

À ce stade, je ne sais pas si ce sont des mensonges assumés ou si les mecs arrivent à s’auto-convaincre que ce qu’ils nous promettent et ce qu’ils nous donnent est la même chose

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C’est une vraie question ? À moins que tu ne veuilles dire qu’on ne peut pas soutenir Sylvanas et Zovaal parce que le système de l’Ombreterre n’a pas été clairement défini, je ne comprends pas. Nous, dans la vraie vie en tant que citoyens, nous n’avons pas créé la démocratie pourtant nous sommes tout à fait en droit de critiquer ce système si ça nous chante. Là on parle d’un système bel et bien arbitraire qui distribue les âmes dans diverses congrégations selon leur fonction, sans prendre en compte ce que ces âmes ont pu faire de bien ou de mal dans la vie contrairement à ce qui est prétendu, et dans lequel elles n’ont pas leur mot à dire (à part demander un retour à la case Arbitre quand on est un Kyrian qui ne veut pas aller jusqu’au bout de sa formation et rebelote : c’est à nouveau l’Arbitre qui choisit où les envoyer).

Bien sûr que le système de l’Ombreterre peut être critiqué, c’est quelque chose que les Fondateurs et Eternels imposent à toutes les âmes mortelles et anti-libre arbitre. Qu’un personnage comme Sylvanas veuille le ficher en l’air est parfaitement logique, même chose pour Zovaal qui en est la victime à l’origine même si cette nuance disparait (comme on pouvait s’y attendre). Elle a l’air d’en savoir pas mal sur le Dessein aussi, et je pense que ce n’est pas uniquement après le fonctionnement de l’Ombreterre qu’elle en a, mais après ses créateurs. J’aurais aimé la voir aller à l’encontre de ce système jusqu’au bout mais non, maintenant que la générale des forestiers qu’on ne connait pas a fusionné avec la Sylvanas qu’on connaît, elle veut juste empêcher Zovaal d’atteindre le sépulcre :roll_eyes:

… le fait qu’on nous ait dit clairement que tout ce qu’elle avait fait était dans le cadre de son marché avec le Geôlier. Tuer le plus de personnes possible afin de surcharger l’Antre en anima et aider le Geôlier à s’en libérer, c’est pas l’équivalent de le servir ? Ce n’est pas parce qu’on n’est pas conscient de sa condition de servant qu’on n’en est pas un.

On peut difficilement parler de relation d’égal à égal quand l’une des parties surpasse l’autre en pouvoir, position et choses à offrir. Parler d’égalité entre Sylvanas et le Geôlier, même si les devs prétendaient qu’ils n’étaient que des associés, a autant de sens que de parler de partenariat d’égal à égal entre Azshara et N’Zoth.

Le parallèle avec Arthas ne se tient pas. Il la contrôlait mentalement au début puis a gardé sa laisse bien en main par la suite, tandis que le Geôlier donnait l’illusion à Sylvanas d’être libre : il n’avait pas besoin de la contrôler mentalement pour qu’elle fasse ce qu’il voulait.

C’est bien son fragment d’âme que le Geôlier rend à Sylvanas à la fin de la cinématique. Ça aurait été plus clair pour tout le monde si le time gating de cette extension avait été fait intelligemment, et que les quêtes traitant de certains fragments d’âmes avaient été disponibles en jeu avant que le raid ne sorte.

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J’ai mal expliqué, mon problème repose sur le fait que le « dessein » régit l’ensemble de l’ombreterre, les auxilliaire d’Oribos n’arretant pas de répéter "c’est le dessein! c’est le dessein! Le problème, c’est que nous joueurs n’avons pas connaissance des objectifs de ce dessein, pourquoi avoir mis en place un tel système et quel finalité? Pourquoi est ce si important que les âmes aillent là et pas là?

je suis tout à fait d’accord avec toi que ce système peut être critiqué, je n’ai jamais dis le contraire et d’ailleurs l’histoire le fait à ma place ( il n’y a qu’a voir l’histoire des kyrians ).

Pour reprendre ta comparaison avec la démocratie, oui si tu ne définis pas ce que tu entend par démocratie (il y a plein de système différend avec des objectifs différends) ta critique de cette dernière deviens au mieux faible au pire caduque. Pour reprendre une autre comparaison, Marx prend le temps de définir ce qu’il entend par capitalisme avant de le critiquer dans le capital et cela rend sa critique beaucoup plus claire.
Définir le dessein aurais permis non seulement de mieux comprendre le fonctionnement de l’ombreterre mais aussi aurais donné des motivations claires à Sylvanas et Zovaal. Parce que la la plupart des problématique présenté se régle d’elle même sans qu’il y ai d’intervention du geolier. Exemple avec la crise des désavoués chez les kyrians qui aménent à des changements de société (il ne me semble pas indiqué que le geolier ait trempé dans le chamboulement émotionel causant les désavoués).
Comme on ne sait pas vraiment les objectifs de ce systéme on a des difficultés à voir ce par quoi ils veulent le remplacer, ce sont d’ailleurs les mots de sylvanas à Anduin.

Difficile d’adhérer à leurs objectifs si on ne sait pas clairement ce qu’ils veulent, par contre je suis d’accord que le système avec l’arbitre qui fait ce qu’elle veux est critiquable juste que l’on ne connait pas les objectifs de ce système (ce qui pourrait nous permettre de comprendre pourquoi les habitants de l’ombreterre y adhére et pourquoi le plan du geolier est si problématique.

Ce n’est pas parce que tu travaille avec quelqu’un dans un objectif commun (quand bien même cette personne te manipule) que tu pense le servir, mon problème est justement que les gens réagisse comme si sylvanas a toujours agit consciemment en tant que serviteur chose que l’on ne sait pas et au vu de sa réaction aux véritables intentions de Zovaal ne semble pas être le cas.

Exactement ce que je dis

On est d’accord, je dis juste que l’on ne sait pas si Zovaal lui a promis de lui rendre son Ame en échange de ses services ou si il lui rend dans un sens tordu de la récompenser malgré sa trahison, peut etre n’était elle même pas au courant que Zovaal possédait son fragment

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C’est précisément la ou ça me dérange. Après bon je trouves ces personnages assez fade et lisse de base (Mais bon ça c’est un goût strictement perso). Et justement, comme tu le soulignes très bien, ils représentent notre lien avec Azeroth, et c’est ce que je n’aimes pas. Ca dégage réellement une impression d’équipe de Jésus Avengers qui ne m’emballe pas trop. Mais sur le coup je l’avoue ça tient plus des goûts de chacun. C’est surtout une surdose ou maintenant à chaque extension on a vraiment une vingtaine de personnages principaux qui nous accompagnent avec des rôles vraiment mineurs. Je préférais largement que chaque extension se concentre sur 5-6 figures majeurs qui soient traités de A à Z (Je suis très content du développement de Jaina dans BFA par exemple, mais j’ai pas besoin qu’elle me suive comme un toutou dans toutes les extensions d’après si c’est juste pour m’escorter durant 3 quêtes de bashing)

C’était plus pour le côté « Je me met dans la mouise scénaristique inutilement » haha

Traiter l’après vie est pour moi aussi contraignant que de traiter une histoire de paradoxe temporel

C’est plus dans le sens ou je trouve que ca ne marche vraiment pas ce côté « Des ames de tout les mondes qui forment une culture distincte avec une réelle identité ». J’aurais trouvé ça plus cohérent et sympa si par exemple les Venthyr était juste une espèce distincte qu’on aurais rencontré quelque part. Mais là je sais pas, je trouves que ça ne marche vraiment pas

Un peuple définis uniquement parce que tout ces membres partagent deux trois traits de caractères communs? Meh. Surtout que ca ne peut pas marcher vu qu’on a forcément besoin de profils variés à l’intérieur d’un même peuple. Et ça se vérifie avec les covenants. Surtout que bon, avec cette histoire d’une infinité de royaume, difficile au final de vraiment trouver que les personnages sont à leur place. Je me rapelle qu’avant SL les gens étaient vraiment perplexe de voir que c’était Draka qui représentait au mieux la volonté et l’aspect martial de Maldraxxus (Ca colle à peu près avec sa personnalité certes, mais pas suffisamment non plus pour que ça soit limpide)

Pour moi justement c’est tout l’inverse. Elle ne veut pas renverser cet ordre, juste s’acheter une place de choix dans celui-ci. Idem pour le Geolier, pas de questionnement sur la nature du cycle, il veut juste en être le taulier. Les modifications qu’il veut y faire n’ont pas de réelle motivation « philosophique » ou morale, ce seront juste des conséquences de sa prise de pouvoir. Mon problème c’est que ce sont des motivations assez simpliste à base de contrôle et de pouvoir

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Je me suis gourré je voulais dire que dans la première discussions avec anduin, Sylvanas dit qu’elle veut remplacer un systéme ayant toujours était injuste par un systéme juste, mais ne définis ni ce système ni ce par quoi elle veut le remplacer ce qui rend ces objectifs flou. C’est nous joueurs qui sont obligés de recoller les morceaux alors qu’il aurais suffit de quelque ligne (quand bien même je comprend l’intérêt ludique de nous les faire découvrir par nous même en jouant.
en fait je me rend compte que mon probléme repose plus sur cette cinématique que le jeu en lui même ^^

Pour le geolier on est d’accord mais pour moi sylvanas se retourne justement contre le geolier car elle veut toujours libérer la réalité de ce systéme là ou le geolier veut juste reigner. Mais on est sur de l’interprétaion.

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Si son plan de base avait été de déstabiliser le plan de la Mort en libérant le geôlier, pour au final se retourner contre lui et prendre le pouvoir pour refonder le système, j’aurais déjà été plus satisfait! Et ca serait resté à peu près cohérant avec son côté « J’ai une obsession avec le libre arbitre et le contrôle de mon destin depuis qu’Arthas m’a contrôlé et m’a volé ma vie ». C’est dommage pour le geôlier qui aurait toujours été un simple bourrin, mais bon on peut pas tout avoir.

Malheureusement, je penses qu’on va juste avoir une fade trajectoire de rédemption bien attendue

Vraiment j’aurais été content juste avec un Geolier qui vient voir Sylvanas en mode « Ecoute, on t’a volé ta vie et pendant un temps ton libre arbitre, et bah saches que ce sera pareil quand tu seras mort, on va choisir ton destin pour toi. Moi j’ai essayé de changer ça et on m’a mis en taule. Tu me libères et on change ça? »

Mais bon, j’imagine que c’est trop pour Blizzard de donner à des méchants des motivations compréhensible (alors que bon leur méthode pour arriver à leurs fins suffit largement à justifier le raid)

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Ça c’est un souci d’écriture et de narration made in Blizzard. Espérons que l’avenir me donnera tort, mais vu ce à quoi on a eu droit jusqu’ici, je me demande s’ils avaient déjà une idée concrète de ce qu’était leur fichu Dessein avant de l’intégrer à leur histoire. Mes réserves viennent du fameux plan de Sylvanas qu’on nous miroitait depuis la fin de Legion, et qui au final n’existait pas. Elle avait un objectif oui, mais pas de plan pour l’atteindre à proprement parler en-dehors de celui du Geôlier, contre lequel elle s’oppose en fin de cinématique en disant qu’on ne doit pas le laisser atteindre quelque chose (logiquement, le sépulcre dont le Primat parlait déjà dans son message au début d’SL). Son discours face à Anduin impliquait qu’elle savait quelque chose sur le Dessein aussi mais comme tous les autres personnages informés, on ne nous dit rien de concret pour l’instant. Je crains un gros écart entre l’attente créée par le suspens et le produit final quand on saura de quoi il retourne vraiment.

Pour revenir sur ce qu’il se passe au Bastion avec les Désavoués, le Geôlier est directement impliqué étant donné qu’il avait Déva sous sa coupe. Même sans intervention supplémentaire auprès des Désavoués, son influence sur Déva ajouté au stoïcisme de l’Archonte a suffi à provoquer les changements toujours en cours au Bastion.

Mon problème c’est cette naïveté complètement hors caractère que cette explication implique. Sylvanas s’est déjà fait trahir par le passé, mais elle avait toujours envisagé ces éventualités. Là non. J’ai l’impression qu’elle faisait même plus confiance au Geôlier qu’à Nathanos.

:+1:

Je ne pense pas que lui rendre son fragment d’âme était une récompense de la part du Geôlier, c’est un cadeau empoisonné tout au plus à mon avis. Par contre, qu’elle ne sache pas qu’il avait son fragment d’âme… ce n’est pas impossible, mais on voit qu’elle doute quand elle le regarde attraper le fragment d’âme qui a servi à créer Deuilleroi dans la cinématique en question. Elle a pu se douter de quelque chose à ce moment-là, à défaut de l’avoir fait plus tôt

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Si, c’est le cas. Deva est, on ne sait pas trop comment, entrer au service du Géolier entre la cinématique d’introduction du Bastion et le début de Shadowland. Les dernières quêtes Kyrians expliquent clairement que la transformation en désavoué passe en partie par une exposition à « l’énergie magique » de l’Antre, qu’Uther a été le premier à apporter (bien malgré lui) au Bastion. Exposé à davantage de cette énergie, Lysanthia se transforme d’ailleurs en Antrelige.

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J’ai revu l’avant dernière et dernière missions de la campagne des kyrians. Lysonia semble utiliser le pouvoir de l’antre pour forcer le parangon d’humilité à se transformer (avec peu de succès) et se sert de la blessure d’Uther comme « carburant » pour achever sa transformation en Antrelige, vu comme Uther ne bronche pas quand Lysonia essaie de corrompre le Parangon, on peut supposer que cette méthode à été utilisé plusieurs fois pour augmenter le nombre de Désavoués (Je retire donc ce que j’ai dis à ce sujet plus haut ^^).

A voir, perso j’interprète la réaction assez rapide de Sylvanas quand elle découvre les vrai intentions de Zovaal comme un « J’espérais que tu étais sincère, mais ça ne m’étonne pas non plus » le tout couplé à sa colère quand elle réalise qu’elle n’a servi qu’un autre Arthas (via l’alignement des voix) donc elle lui tire une flèche en signe de défi (ça c’est plus de la mise en scène que de la pure logique).
A la limite ce que je trouve bizarre dans mon interprétation c’est qu’elle n’ait pas prévu un plan de secours face à une telle éventualité.
Après Zovaal et Sylvanas ne sont pas si éloigné:
-Les deux ont été soumis à un sombre destin pour leurs Actions
-Les deux utilise des méthodes douteuses pour parvenir à leurs fins et traite la plupart de leurs alliés comme des pion (exception de Nathanos enfin sauf dans l’armée des ombre mais je préfère limite considéré ce livre comme non canon tellement les personnages y sont incohérent, mais c’est pas moi qui décide ^^).
-Les deux sont un peu hypocrite (surtout Sylvanas et ce depuis cataclysm ).

Bref le fait que Sylvanas ait pu s’y retrouver chez Zovaal ne me parait pas si incohérent (après c’est un peu du rafistolage de ma part, je comprend que les gens soit confus).

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Pour répondre à l’OP, je suis assez d’accord avec toi - pas forcément en tous points mais rien qui mérite d’y revenir longuement.

Cependant pour mois il manque une clé de lecture en plus : le syndrome « over the top ». En soi, que les anciennes zones soient laissées à l’abandon et qu’il y ait un effet « Avengers » ne serait pas un problème - ou du moins serait un problème réglé - s’il ne s’ajoutait pas à ça le fait que Blizzard tente toujours d’en faire plus : on va dans le passé d’une autre planète, on affronte « la plus grande invasion de tous les temps », on fait « la plus grande guerre » avant de battre le DTA final, on va dans le monde des morts… Et toujours avec un dégueulis d’épicitude malvenue. Alors que si à la place de cela on restait sur un chemin d’aventure, de découverte plus poussée et d’update des anciennes zones… Bah on aurait à la fois un monde « vivant », une raison de revoir tous les personnages importants… Et quelque chose de plus digeste.

C’est exactement le soucis que j’ai avec Shadowlands : en soi, à part Sylvarden, je m’en fous pas, les scénarios sont pas forcément horribles (bien que prévisible et TOUS centrés sur une p*tain de trahison) et les zones peuvent être intéressantes. Le seul problème… C’est que c’est en Ombreterre donc j’arrive pas à m’intéresser à des cultures qui se présentent limite comme « en dehors » du monde de Warcraft et qui n’auront jamais de rapports réels dans ce monde. J’ai l’impression d’être dans un épisode hors-série quoi.

rpz la politique gnome

This

Même cette affirmation tu vois je la nuancerai : un pool réduit de personnage est développé, mais même dans les romans je me souviens pas d’un gros développement pour Magni, Gelbin ou Gallywix hors une nouvelle ou une BD en 15 ans par exemple.

Je trouve ça particulièrement faux à vrai dire. Si on reprend quelques exemples, que ce soit de Classic (Le Prospecteur Foudrepique), Cata (Meggs Déchiqueffroi), MoP (Taran Zhu) ou même BFA (Supprétincelle), on a quand même un certain pool de personnages secondaires, tertiaires, voir anecdotiques qui plus qu’une « fonction » ont un caractère et un développement. Je dis pas que c’est depuis BFA que Blizzard crée des personnages fonctions évidemment, mais c’est clairement pas un problème général à l’ensemble des personnages de WoW depuis le début du jeu.

Le problème c’est que ça n’a aucune conséquence : l’Ombreterre c’est pas le vrai monde, leurs problèmes en dehors de la crise des âmes (et encore ça c’juste car Sysy a foutu le dawa) n’ont aucune incidence sur nous, et ces races n’auront jamais plus de rapports avec nous après qui justifieraient qu’on s’intéresserait à leurs politiques, problèmes et cultures.

This²

(Sauf pour la partie où on repart dans l’espace)

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Personnellement j’ai trouvé les actions de chaque personnage dans ce roman compréhensible et crédible, sauf Thrall vis-à-vis de Tyrande et Malfurion qui était vraiment long à la détente. Mais ne t’inquiète pas, il est évident que Blizzard ne prend pas l’existence de ce roman en compte alors t’as pas besoin de head canon pour prétendre qu’il n’a pas d’importance.

C’est vrai, seule une poignée de personnages est développée au fil des romans, dont Sylvanas. C’est aussi une des raisons pour lesquelles j’ai apprécié « l’Armée des Ombres » : je vois mal Golden travailler aussi bien l’intrigue autour de Talanji, Bwonsamdi et Zekhan, ou remettre en question la moralité d’Anduin dont le développement avait toujours été limité par sa définition du petit prince modèle. Thalyssra, Ji Patte-de-Feu et Kiro n’auraient même pas été mentionnés non plus.

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Attention, je parlais uniquement du fait que la plupart des personnages ont pour fonction dans le jeu de nous donner des quêtes et des objectifs de jeu et que leur personnalités n’est souvent mise en avant que parce que cela fait avancer l’intrigue du jeu. Evidemment que des personnages avec une personnalités il y en a comme ceux que tu cite, mais vu la structure scénaristique d’un MMO comme WoW cela limite fortement leurs capacités à étre leurs propres personnes et ils sont souvent ballotés par le scénario. Juste pour dire que ce problème existe depuis les débuts de WoW et étais même pire selon moi avant.

Est ce nécessaire que quelque chose soit lié à Azeroth (et donc à nous) pour que l’on en ai quelque chose à faire? Ne peut on pas ressentir d’émotion esthétique devant leurs histoires si on n’y ai pas directement lié? Vrai question.

J’ai pas envie de transformer ce sujet en critique de l’armée des ombres donc je vais faire bref.
Mon problème avec ce roman (outre sa qualité purement littéraire que je trouve mauvaise) c’est que les problématiques des personnages sont amenés sans transitions (ou très peu). Anduin se comporte comme un emo et remet en question sa moralité sans aucune transition avec l’Anduin que l’on a quitté à BFA qui certe se demandé s’il avait fait les bon choix mais était très loin d’en étre à ce stade(on parle de justifier la torture là où le Anduin de Bfa ne voulait pas attaquer les Zandalari faisant leur deuil par morale de sa part.
Idem pour Talanji qui parce que l’histoire veut qu’elle ait une crise personnelle en conflit avec son devoir envers son peuple, se met à rejeter la horde par fierté perso quand bien même le scénario de recrutement des zandalari la voyait déja mettre ces désirs personelles de coté (en ne tuant pas sylvanas) pour le bien de son peuple ayant besoin d’allié. C’est donc peut cohérent avec ce que l’on a vu en jeu de ces personnages.

Cela aurait pu marcher si l’on avait eu tout un cheminement dans la psyché de ces personnages les amenant à ce stade de leurs personnalités mais là on nous demande d’accepter un bond gigantesque d’où l’effet d’incohérence.
Je ne cite que ces deux là car ça va être trop long mais là plupart des personnages développé dans le roman à l’exeption de Zekhan, Bwomsamdi et Nathanos me font le même effets. Je ne compte pas thalyssra ji et kiro qui tiennent plus du caméo qu’autre chose.

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Globalement, je suis assez d’accord avec toi. Voir Sylvanas travailler avec Zovaal malgré ce qu’on dit sur lui, l’apparence de ses sbires et sa méthode « la fin justifie les moyens » n’est pas choquant. Sylvanas était aussi très similaire.
Après, outre l’absence d’un plan B de Sylvanas, je trouve sa réaction devant la trahison de Zovaal stupide et je ne pense pas que cela puisse se justifier par de la mise en scène. Je pense que Sylvanas aurait été du genre à faire semblant d’obéir et à mieux planifier sa trahison, comme elle l’avait fait face à Arthas.
J’ai aussi beaucoup de mal avec l’idée que Sylvanas ne s’est pas rendu compte plus tôt de la nature de Zooval et surtout qu’il l’a probablement manipulé, mais bon, peut être que ça pourrait passer encore, si le reste était mieux réalisé.

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Bah pour moi oui en tous cas. Quand je joue à WoW ou plus globalement que je m’intéresse à du contenu sur l’univers Warcraft je m’attends pas juste à ce qu’on me raconte une histoire qui peut en soi être bonne. Je m’attends à ce qu’on me raconte une histoire qui s’inscrit dans un univers en particulier, qui se nourrit de cet univers et qui le nourrit aussi en amenant des détails, des évènements et des implications. Là vu que c’est pas relié, il y a rien de tout ça pour moi.

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