Comme dit supra, il a déjà été établi qu’il suffit de croire en n’importe quoi très fort (avec une petite notion de « noble » et de « bien » de préférence, fanatisme et dérives compris) pour pouvoir faire appel aux pouvoirs de la Lumière. Que l’entité en question existe ou pas n’est pas déterminant.
La « Lumière » n’est pas une divinité, c’est une force cosmique qu’il est possible d’invoquer par des biais divers, généralement à base d’une immense volonté et de foi. Il est donc possible que « An’she » soit la personnalisation de la Lumière pour les taurens, sans qu’un être cosmique nommé An’she existe réellement.
Si tu joue sur la religion, déjà Eve n’est pas la première femme. C’était une autre, crée aussi dans la même argile que son époux. Bannie pour ne pas s’être soumise à son époux.
Mise à part ça, pourquoi tu veux rendre la Reine de l’hiver moins impactante et importante en ne faisant d’elle qu’un fragment de l’âme d’Elune? En quoi ce serrait bénéfique?
Et le Loa des Rois et des Reines? Qui permets aux Prélats d’utiliser la Lumière? Lui il existe, enfin c’est Vol’jin qui a pris maintenant ce rôle qu’avait Rezan.
Tu vois j’ai un sérieux problème avec ce que tu mets en avant comme spéculation sur la Lumière et An’she. Même si ça permets que Blizzard et ses scénaristes ne se plantent pas pour un oui ou un non parce qu’ils ne maîtrisent pas leur Lore ou du moins ils ont d’énormes lacunes. Sauf que si tu enlève une partie du mythe des taurens au profil du « générique » du Paladin humain pour reprendre l’exemple. Tu enlève toute l’immersion (en plus de la culture qui va avec) déjà très peu présente pour juste une explication sur l’identité d’une divinité qui ne serra peut-être jamais exploiter ou utiliser plus tardivement.
C’est comme si tu enlevais les Loas pour les Trolls, et ees éléments pour les orcs ou même les Naaru pour les Draenei juste pour… mais pourquoi enfaite?
D’ailleurs, le fait que les joueurs demandent des glyphes par exemple pour rendre leurs classes et races plus immersives ne serviraient à rien si tu mets en avant cette spéculation et qu’elle se réalise. Rien de personnel, je trouve qu’il est dommage de tout rendre générique même si Blizzard se plante à côté. Regarde le côté nuancé des Chevaliers de Sang, ne respectant aucunes règles de l’église de la Lumière en absorbant l’énergie d’un Naaru pour être « paladin ». Alors que maintenant avec la restauration du Puits et le pardon du Naaru siphonné. Ce sont des Paladins au même titre que les humains si ce n’est l’accès au Puits et un nom qui a perdu de son sens.
Chez les Taurens, ils ne sont pas justement frère et soeur? Bon tu me diras que dans la mythologie grecque et égyptienne, les mariages incestueux c’était récurant mais je ne pense pas que Blizzard le ferrait.
Ils peuvent nous surprendre, à SL, les éternels et leur congrégation n’étaient pas à jeter pourtant on ne s’imaginais pas avoir autant de membres dans un Panthéon pour la Mort et surtout leur attributs. Franchement c’est bien l’une des bonne surprises de l’extension précédente au niveau de la cosmologie. Je ne compte pas Zereth Mortis dedans trop wtf pour moi. D’ailleurs ce n’était pas toi qui l’avait comparer à Destiny d’ailleurs? Les décors?
Justement, certains Prélats ont conservé leurs pouvoirs à la mort de Rezan, d’autres les ont retrouvés par la suite en parlant de la « Lumière des Loa », et ce, bien avant que Voljin ne reprenne ce rôle (d’ailleurs on ne sait toujours pas quand il sortira de sa graine, lui). D’autres enfin les ont perdu à jamais, car ils croyaient sincèrement que leurs pouvoirs venaient directement de Rezan.
Rezan et les loas existent, mais ce ne sont pas eux qui confèrent leurs pouvoirs aux prélats, c’est la foi de ces derniers qui leur permet d’en appeler à la Lumière, et c’est bien différent. Tu peux décliner ça à l’ensemble des utilisateurs de Lumière (sauf peut être les Draenei qui vénèrent des manifestations directes de la force cosmique (les naarus), et les EDS next-gen qui ont un lien direct par le biais du puits de soleil, mais sur le fond ca reste le même principe).
Je ne dis pas que cette option concernant An’she est satisfaisante, je dis juste qu’elle est possible au regard des faits établis sur la manière dont fonctionne la Lumière.
En outre, je ne vois pas ce que ça change en terme de spécificités raciales, chacun garde ses croyances, et on peut même imaginer que les manifestations de la Lumière soient différentes suivant la foi de celui qui les invoque. Y-a-t-il absolument besoin qu’une entité existe pour qu’elle soit intéressante ? (A titre perso, je trouverais même intéressant, pour une fois, qu’il y ait un dieu qui n’existe pas)
Enfin, la version humaine n’a pas plus raison que le reste, et la vision de l’Église de la Lumière, même si elle est juste sur l’absence de personnalisation de la Lumière, reste très naïve et ‹ humaine ›, largement éloignée de ce qu’est vraiment la Lumière en tant que force cosmique. Ce n’est qu’une manière de plus de faire appel à cette force.
Possible mais étant donner que les Paladins taurens sont des druides utilisant la magie d’An’she, je ne vois pas en quoi c’est pertinent en soi.
Et tu tiens ça d’où? Je tiens à te rappeler que les Loas sont liés à la nature et donc en théorie à la Vie.
Quand Blizzard a montrer que les membres du Panthéons de la Mort étaient grosso-modo des pantins articulés en perdant la magie d’un univers qui se veut fantastique. Je ne sois convaincue que de faire que tout les Paladins ou utilisateurs de « Lumière » soient générique au final soit une bonne idée surtout en utilisant la foi comme moteur. C’est comme si tu chassais les religions païennes des peuplades d’Azeroth un peu plus primitive pour ressembler autour d’une foi unique, tiens ça me rappelle un truc.
Je me demande si ceux qui apprécient les Trolls et les Taurens partagent cette vision. C’est-à-dire rendre moindre le peu de contenu au niveau de leurs races et l’importance des divinités associées (Loas, Terre mère et etc) en généralisant à une vision unique.
Et une foi en une force cosmique ce qui reste au final du « divin »? Est ce que c’est pertinent de vouloir alignée tout? De dire que tout compte fait la lumière utilisé grâce à An’she ou à Vol’jin anciennement Rezan c’est grâce à la foi en la Lumière uniquement. Qu’un Tauren Paladin n’est pas réellement un druide utilisant la magie d’An’she mais juste un « paladin » qui vénère une entité qui n’existe pas.
Ouiais enfin la foi ça reste un des piliers de la religion entre guillemets des humains, on le voit bien dans le bouquin de l’Ascension du Roi liche quand Arthas devient paladin.
Mais bon le véritable problème c’est que les règles inexistantes provoquent ce genre de débat. Si tu enlève enfin modifie une partie du Lore pour correspondre à ta spéculation ou même ta vision ça reste peu respectueux pour moi envers les joueurs qui jouent les races concernés en rendant moindre leurs entités et leurs utilités sans parler de la culture de la dite races. Et tu ne peux pas faire une telle modification remettant une croyance en gardant les spécificités raciales telle qu’elles le sont actuellement.
L’excuse des Marche Soleil, qui sont des druides d’An’she, restent au moins une tentative intéressante de justifier une classe avec malgré tout une entité qui reste certes anecdotique mais elle a le mérite d’exister qui pourrait être développer aussi. Garder que la « foi » comme vecteur serra contraignante surtout avec les fondations même foireuse de Panthéons similaires à l’Ordre et la Mort.
Je te renvoie vers la page wowpedia « Light », ce que je dis sur la façon dont fonctionne la Lumière a été statué. Ça peut ne pas te plaire, mais c’est comme ça, tant que ça n’aura pas été retcon du moins. Donc je ne modifie rien, il est possible qu’An’she n’existe pas au regard des éléments dont on dispose dans le lore, je ne dis rien d’autre. Si un jour il apparait dans une quête ou autre, ça ne sera plus possible, mais en l’état, rien ne le prouve.
Pour le reste, je ne vois pas d’intérêt a débattre de headcanons ici, donc je m’arrêterais là.
Donc dans un patch dédié aux druides, nous avons une armes légendaire que les druides ne peuvent pas équiper et qui aura donc une quête que les druides ne verront pas.
Qui à Blizzard a cru que c’était une bonne idée?
A voir, vu que de prime abords ils veulent absolument caser Elune dans le panthéon de la Vie (ce qui serait une connerie vu ses capacités), ils seraient capable de mettre An’she comme membre du panthéon de la Lumière pour ne pas s’embêter ou un intermédiaire au même titre que les Naaru.
Ça me revient, à Légion il y’avait un talent du druide équilibre (aucun souvenirs si ça vient de l’artefact) où il y’avait le choix entre la bénédiction d’Elune et la bénédiction d’An’she.
Au moins cela démontre qu’il y’a une Lumière druidique avec An’she.
Cependant, du côté des Marche-soleil il me semble qu’ils parlent bien de la Lumière MAIS en faisant référence à la Lumière d’An’she, le soleil.
On peut supposer qu’An’she puisse être un intermédiaire druidique de la Lumière au même titre que les Naaru.
L’amusement à tenter de combler des trous même si ces théories ont toutes les chances d’être toutes fausses.
C’est un peu facile de me renvoyer au Wiki sans prendre réellement les éléments que tu utilise comme arguments.
Dans leur foi, la Lumière est associée à An’she, qui leur donne leurs pouvoirs. Il est important de noter qu’ils n’utilisent pas la magie solaire, car elle est associée à la magie de la nature plutôt qu’à la magie sainte. Quand ils se réfèrent à la Lumière, ils utilisent les termes « An’she est lumière », « la lumière du Soleil » et « la lumière du Soleil »
Ca vient du Wiki où tu m’as clairement renvoyer, ça ne statue pas comme fonctionne la Lumière. Ceci explique les bases d’une croyance lié à une classe. Un peu comme si on expliquait le clergé d’Elune et comment ses prêtresses tirent leur magie de leur foi en leur déesse. Et l’ancienne EdN prêtresse d’Elune devenue « Paladin » à Légion, tu en fais quoi?
Mais oui on peut dire que c’est sujet à interprétation comme les auteurs des Wiki qui dans ce cas-ci reste des joueurs de WoW.
Et quant aux EdS, malgré le mariage des deux ahuris où Liadrin blablate sur la Lumière comme une prêtresse humaine, ce n’est pas la foi qui leur permets d’utiliser la Lumière mais le Puits. C’est une autre source d’énergie au même titre que les Arcanes ou la magie démoniaque devenue certes principale en vue de l’état du Puits, il n’y a pas de foi et de dévotion.
Pour ce qui est de débattre dans le vent soi-disant, je ne vois pas trop l’intérêt de venir sur le forum surtout en Histoires exposé sa théorie pour ensuite dire que ce tu n’as pas envie de continuer. On s’en fout de savoir qui a raison ou non, l’intérêt reste l’échange. Et je pense avoir le droit de dire que je ne suis pas d’accord? Non?
On pourrait discuter des éternels dont les attributs ne collent pas trop aux idées de la Mort enfin certains du moins.
Tout dépendra de comment Blizzard les rajouteront, Elune pourrait être la « Lumière » pendant la nuit comme D&D utilise Sélûne qui elle reste une déesse lunaire et des étoiles apportant la Lumière en étant même son incarnation pendant la Nuit. On sait que Blizzard s’inspire beaucoup de la licence D&D, certes il s’agit de spéculations.
Oui c’est vrai qu’il est écrit que la Magie d’An’she reste une lumière sainte mais c’est là ou on voit un problème d’un Wiki et plus généralement de Blizzard. Puisque à l’époque c’était confirmer que le Paladin Tauren était un druide tourné vers le Soleil, en clair l’autre penchant de la Terre Mère. Sauf que si on se réfère absolument au Wiki la Lumière d’An’she n’est en aucun cas liée à la Nature mais d’ordre « sainte » comme un Naaru.
Comment peut-elle dans ce cas là être le penchant opposé d’Elune et surtout du druidisme dans ce cas là. Maintenant on peut tout justifier avec le fameux Point de vue des Titans et de la vision étroite des Mortels dans le bouquin que tu aime tant sur l’Ombreterre qui explique TOUT.
Mais bon rassurez mes zamours, si on doit voir le Panthéon de la Vie ou de la Lumière se serra statuer officiellement, le tout est de savoir si c’est crédible
Techniquement, on peut aussi spéculer que la Lumière d’An’she reste lié à la Vie (Le Soleil tout ça), pourquoi absolument mettre cette divinité liée à la Nature à la Lumière? Eonar est un bon exemple d’après moi, elle façonne la Vie et est considérée comme la lieuse de vie MAIS elle reste dans le Panthéon de L’Ordre. Argus, s’il n’y a pas changements de la part de Blizzard, à sa naissance s’était clairement le Titan de la Mort enfin lié du moins.
Enfin d’après moi, la Vie enfin la puissance cosmique reste un peu fourre tout bien plus facile d’après moi à introduire n’importe quelles divinités rattacher de loin ou de prêt à la Vie. Je vois bien la fameuse « Terre mère » à la tête de ce Panthéon autant que ses deux rejetons que sont An’she et Elune en mettant de côté la Reine de l’hiver qui appartient à la Mort malgré son lien familiale (manque de café, je commence à délirer). Moi ce que je me demande c’est comme la Lune, enfin Elune, est venue à concevoir Cénarius avec Malorne qui est un animal euh tout compte fait je ne veux pas savoir.
Alors, d’abord Lilith n’a pas été bannie, elle est partie d’elle-même au point que Dieu envoya trois anges ( Sanoï, Sansenoï et Samangelof) pour la ramener, mais elle refusa de revenir même avec la menace de la mort. Elle devint par la suite un démon apparenté à une succube. C’est dans la tradition juive mésopotamienne. Le fait est qu’elle ne s’entendait pas avec Adam selon l’Alphabet de Ben Sira est rédigé par des Perses au Xe siècle.
Bref passons.
Pourquoi créer un lien? Mais parce qu’il existe déjà. Ensuite parce que Elune a un impact sur l’univers des vivants que n’a pas la Reine de l’Hiver cachée derrière le voile que personne, hormis les kylians, n’est sensé traverser.
On ne connait pas la source du pouvoir d’Elune, alors que celui de la Reine de l’Hiver est lié aux âmes indirectement. La Reine de l’Hiver a besoin d’âmes, et elle se tourne vers Elune pour en obtenir.
Autant la survie de la Reine de l’Hiver est lié à Elune, autant (pour l’instant) Elune ne semble pas avoir besoin de la Reine de l’Hiver pour exister. Je rappelle la scène quand on voit la Reine de l’Hiver insufflé son énergie dans le cocon d’Ysera et qu’elle en perd une feuille de sa coiffe.
Donc il y a clairement un lien entre ce que fait Elune dans le monde des vivants, et ce que fait la Reine de l’Hiver dans le monde des morts.
Et je pense qu’Elune et la Reine de l’Hiver partagent un lien par l’âme. Que ce soit un fragment d’âmes ou un principe d’âme-lié (comme le PJ fait pendant Shadowlands), les actions de l’une a des conséquences sur l’autre mais l’inverse ne semble pas exister.
Euh… non.
Lors de la pénurie la Reine de l’Hiver a effectivement lancé un appel à l’aide à Elune, possiblement parce qu’elle sait que sa sœur a une réserve d’âmes sous la forme de feu follet ou via le Rêve d’émeraude.
Mais c’est l’Arbitre le principal pourvoyeur d’âme.
Ça me tue d’ailleurs qu’il n’y en ait pas un qui se soit renseigné sur l’état de l’arbitre (hors Denathrius qui était au courant).
Si la Reine de l’Hiver s’était renseignée avant, l’Arbitre étant hors service il était inutile de demander à Elune de lui fournir des âmes.
Et mais une petite minute, si le Rêve d’émeraude et Sylvarden sont connectés il y’a un gros problème là:
J’ai toujours supposé qu’Elune avait faite passée Ysera en douce car si la Reine de l’Hiver avait été au courante, elle l’aurait sacrifié directe au lieu d’Ursoc.
Mais maintenant que j’y songe, on voyait furtivement Ysera à la fin du Cauchemars d’émeraude, dans le Rêve.
Donc Elune a utilisé ses pouvoirs pour placer Ysera à Sylvarden via le raccourci du Rêve d’émeraude. Vous voyez la douille là?
Si Elune a la capacité d’utiliser le Rêve comme bon lui semble, EN TOUTE LOGIQUE elle aurait envoyé toutes les âmes de Tel Drassil à Sylvarden via le Rêve car le but était quand même d’envoyer 100% des âmes vers Sylvarden, ce que l’Arbitre n’aurait jamais permis.
Et si on va encore plus loin avec cette histoire de connexion, ça voudrait dire que Sylvarden n’aurait pas dû autant souffrir de la pénurie que les autres: Il y’a un accès alternatif à l’Arbitre, fournissant des âmes avec Elune qui peut arranger le système!
Ce qui rend toute la scène où Elune prend possession de Tyrande encore plus incohérente qu’elle ne l’était de base, c’est du délire!
On est vraiment sur le niveau zéro de la compétence scénaristique.
On dit un succube, pas une . Petite parenthèse, il ne faut pas oublier que ce chapitre très peu connu de la bible ou de la Torah (Talmud) ont plusieurs versions comme la mythologie. C’était une petite remarque sur ton premier message faisant référence à Eve, rien de bien méchant, je ne m’attendais pas à un cours de théologie dont plusieurs se disputent encore la véracité de son existence biblique. Mais bref oui passons.
Edit: L’alphabet de Ben Sira que tu utilise comme argument a été écrite au nom d’un monsieur qui était mort depuis longtemps qui a écrit le Siracide vers -200 avant JC hors l’Alphabet a été écrit pendant le moyen âge daté entre 700-1000. « Cette œuvre » a juste été connu pour avoir popularisé Lilith.
Je ne parle pas du lien, je parle de vouloir absolument rendre la Reine de l’hiver moins impactante que sa soeur en faisant d’elle un fragment d’âme.
Demander de l’aide à causse du manque d’anima suite aux magouilles de Zovaal ce n’est pas être moins puissante. D’ailleurs Elune dans sa grande puissance n’a pas vu le plan de l’ancien arbitre, ça veut dire quoi. Qu’elle n’est pas omniprésente ou juste qu’elle est stupide? Non parce que je rappelle qu’Elune avait déjà intervenu pour sauver plusieurs fois Tyrande et les EdN dans le Lore. Sachant qu’elle était potentiellement au courant que Zovaal a été banni parce qu’il mettait en danger l’équilibre entre la Vie et la Mort donc grossièrement le domaine qu’elle partage avec la Reine de l’hiver.
Non la survie de la Reine de l’hiver et par extension Sylvarden dépendent du flot d’Anima, pas d’Elune elle même. C’était la thématique de SL, ce que provoquait à toute l’Ombreterre cette pénurie. Bon Yorae est déjà passer par là lol merci l’ami.
Tu parlais d’un fragment qui était celui d’Elune, pas d’un lien d’âme.
Là ou c’était ma question, en quoi est ce pertinent de vouloir une déesse vénéré par ta race surpuissante?
Oui vers la grotte qui donnait sur la fleur du vide source du cauchemar. Enfin la graine planté par les DTA.
En même temps, je te dirais que les éternités étaient là pour montrer l’aspect dramatique du manque d’anima à Sylvarden quitte à sacrifier une figurine connue et importante enfin c’est ce que je pense. Le fait de perdre définitivement Ysera était un moyen de rendre une situation dramatique sachant qu’on allait la sauver.
C’est bête à dire mais tu auras des gens qui penseront qu’Elune est surpuissante alors que factuellement c’est peut-être juste une mauvaise écriture qui crée ou/et va créer une énième incohérence pour les besoins du scénario. Je sais, je me répète souvent.
Alors j’ai pas tout lu. Mais je voulais juste intervenir sur un point.
La Lumière d’An’she, qu’est-ce que c’est ?
On en revient à ce que je disais bien plus haut (un des premiers messages que j’ai posté en parlant de ce sujet, Elune, la Nature, le Rêve, etc…). Où se trouve la vérité parmi les croyances et les légendes ?
Enfin soit, @Gavius a bien résumé le délire autours de la Lumière, et ses utilisateurs.
Que l’on vénère Elune, l’Eglise de la sainte Lumière, le Puits de soleil, ou Vol’rezan’jin la graine (pardon… pardon), c’est pas l’entité en question qui accorde ses pouvoirs. C’est bien la foi du religieux qui lui permet de canaliser la Lumière. Preuve en est : les nombreux utilisateurs de la Lumière se retrouvant incapables de l’invoquer lorsque leur foi est ébranlée. Et An’she à ce niveau-là, oui c’est pareil. Qu’il existe ou non, croire qu’il existe suffit.
Au début de ma réflexion sur Elune, j’ai omis ce fait, il est vrai. Et si ce point de vue pourrait permettre de retirer la Lumière des « pouvoirs » de cette déesse, il y a quand même la question Xe’ra. Ce qui complique le tout. Donc si, y’a bien une composante Lumière chez Elune, mais dans quelle mesure ? Bref.
Je n’attirai pas l’attention sur An’she pour une question de croyance, à la base, même si mes messages sont confus car mes idées s’entremêlent.
Non, je parle bien de l’aspect « soleil/jour », là où la symbolique d’Elune est la « lune/nuit ». Comme les deux parties du cycle « diurne/nocturne », primordial à la croissance de la faune et la flore. Une symbolique qui me semblerait approprié pour un « Panthéon de la Vie ».
Mais ce sujet a toujours été compliqué, car nébuleux. La magie astrale, qu’est-ce que c’est ? Les druides puisent leurs pouvoirs dans la Nature, dans le Rêve, et dans les dons accordés par les Dieux sauvages. Donc là, on est pas dans du fanatisme qui permet de canaliser une force. On est dans du concret plutôt, avec de réelles « divinités » en cause.
Les étoiles donc, font elles aussi parties de la Nature. Donc cette énergie solaire utilisée par les druides pourrait être assimilée à la magie de la Nature. Seulement, l’énergie lunaire a toujours été liée à la magie arcanique. Pourtant, les lunes sont également des objets célestes, et normalement (en théorie, jusqu’à preuve du contraire), des satellites naturels des planètes. Donc, on devrait être sur de la magie de la Nature aussi, non ? Mais ça n’a jamais été le cas. Plus encore, lorsque les deux énergies sont mélangées, on ne parle plus de solaire ou lunaire, mais d’astral, qui devient un autre domaine, à priori.
Ca voudrait donc dire que les astres ne sont pas tous de même nature (du moins, autres que les âmes-mondes).
Et je crois que je suis en train de m’égarer à nouveau vis-à-vis de ce que je voulais dire au sujet de An’she. Enfin non, mais si un peu. Bref ! J’en viens donc à cela : je pense qu’il existe bien une divinité de la Nature, un genre de compagnon ou peut-être frère d’Elune, qui contrebalance ce qu’est cette dernière. Et An’she est la meilleure piste aujourd’hui.
Et je réitère quant à Elune et le Rêve ; y’a baleine sous gravillon.
Alors pourquoi Blizzard a rattaché les Taurens paladins à des druides utilisant le Soleil? Pourquoi avoir chercher une excuse en utilisant leur mythe si au final, l’idée d’un guerrier rattaché à un clergé était plus simple sans prétendre que ce sont des druides à la base. Tu pourrais dire que c’est similaire…Sauf qu’un druide n’est pas un paladin dans son approche. Et un Marche-Soleil utilise la Lumière Sainte mais à une origine druidique, et dans un certain sens c’est problématique parce que malgré les efforts d’immersion Blizzard n’a pas continuer de développer les différents types de Paladin après les nouvelles combinaisons de races en plus des rajouts de la cosmologie et des divinités existantes qui restent « inconnues » par rapport au Panthéon rattaché s’il y en a encore. Bon SL a répondu pour les Loas au moins c’est déjà ça. Et encore on n’évoque qu’une classe.
Et tu vois ce détail aussi insignifiant pourrait avoir des répercutions, la foi c’est un peu comme la « magie » on peut tout expliquer sans trop développer et se fouler en rendant le tout générique au niveau des races et de leur culture même si on prétendrait ne pas effacer un contenu même médiocre ou peu important suivant l’approche qu’on a.
Pourquoi se casser la tête pour créer des mythes suivant les races/Paladins/Prêtre puisque la Foi permet de canaliser la Lumière sans l’existence d’une tierce divinité associée ou d’un être cosmique avec une idéologie différente de la classe de départ en ne sortant pas des carquois.
Enfaite je trouve le raisonnement bien trop « triste » puisqu’on ampute un peu le fait d’avoir du contenu sur des races qui n’ont déjà presque rien sous cette optique de « Foi » dans ce cas là autant supprimer les justifications en disant qu’un Paladin Tauren a la même origine qu’un Paladin humain puisqu’il suffit d’avoir la Foi même pour un dieu n’existant pas pour être un lampadaire .
J’y avais pensé justement.
Tu sais que Blizzard pourrait dire que tout ce qui est utiliser par les Druides comme la magie astrale et la Nature sont rattachés au Panthéon de la Vie, éléments compris. On a eu des thématiques différentes avec le Panthéon de l’Ordre et celui de la Mort c’est fort probable que Blizzard répète le délire sur des Panthéons un peu fourre tout.
Tu pense qu’il y a des baleines dans le Rêve ? Oui c’est le lol qui ne fait rire que moi.
Euh je crois que la méprise vient de là, c’était une explication populaire parmi les joueurs pour essayer d’expliquer les Tauren paladins à l’époque de cataclysm, et cohérente avec le lore disponible alors.
Cette théorie est caduque depuis chronicles et BFA, et la manière dont Blizzard a statué sur l’utilisation de la Lumière (voir ci-dessus), d’ailleurs :
En outre, il ne s’agit pas forcément de foi, plutôt d’une très forte volonté, ce qui est le cas pour certains EDS qui tirent parti de leur lien avec le puits de soleil sans nécessairement en avoir une interprétation religieuse, tu as aussi l’exemple des prêtres gnomes et gobelins (lesquels utilisent leur volonté pour manier la lumière, guidés par l’avarice, je cite), et surement d’autres que j’ai oublié. Toutefois, la foi est le biais le plus répandu pour arriver au résultat. A noter que le « soleil éternel » des elfes de sang est un autre exemple de « divinité » (bien que le concept soit flou au possible) qui pourrait ne pas exister (et, dans ce cas là, n’existe même sûrement pas)
Ca n’ampute rien en soit, puisque les croyances restent les mêmes : les Marches-soleils vénèrent An’she, et leur foi leur permet de canaliser la Lumière. Ca reste au même niveau que les Kaldorei et le culte d’Elune, ou les Prélats Zandalari.
Pour ce qui est des Draenei et des EDS, y’a quand même une sorte de « vénération ». Les Draeneis ont foi en les Naarus et leur vision, ces êtres qu’ils savent supérieurs.
Les EDS ont une vision particulière de leur source de magie, puisque le Puits de soleil est au centre de leur société. Les bienfaits qu’il procure a amené une certaine vénération, et le défendre est la juste cause de ce peuple.
D’une certaine manière, le Puits de soleil occupe la place de l’Eglise de la Lumière chez les Humains. Un EDS va dire « Pour le Puits de soleil ! » quand un Humain va dire « Pour la Lumière ! ».
Alors, oui. Mais dans ce cas, pourquoi avoir rattaché l’astronomie, et l’énergie lunaire (et dans certains cas, astrale) à la magie arcanique dans ce cas ? Cf les EDS et plus récemment Sacrenuits astromanciens, par exemple.
Ok mais bon je me demande si « La Foi » rentra en ligne de compte pour justifier quand la classe Paladin serra disponible pour les EdV, les Réprouvés et les Gobelins. Tu me diras que c’est possible vu le Game Play mais niveau Lore, je ne suis pas sûre que se soit si facile de dire que tant que tu as la Foi tout est possible.
Soan ce n’était pas ça mon problème que je mettais en avant, c’était plus explicitement qu’on prétendrait que la divinité vénéré n’existe pas et ne sert à rien puisque la Foi véhicule la canalisation de la Lumière Sainte en tant qu’entité même. Et c’est le fait que la Foi soit l’entité pouvant remplacer une divinité qui est problématique d’après moi. Différencier la Lumière Sainte d’un Paladin humain ou EdS avec une Lumière Solaire orientée vers la Nature pour les Marche-Soleil aurait été intéressant puisque cela permettait de créer réellement une différence entre une classe générique.
On ne serra pas d’accord ce n’est pas dramatique ^^, mais bon effectivement tu as raison dans ton raisonnement, je ne le nie pas.
Chais pas, je pense à une éventualité de Blizzard. Puisque techniquement les Eternels n’étaient pas tous si signification de la Mort ainsi que la thématique de leur congrégation. Alors oui effectivement ça nous parle, enfin c’est normal puisque le Panthéon de la Mort a été entre guillemets bien intégré. Donc voir un délire sur un membre du Panthéon hypothétique de la Vie rattaché aux étoiles ça m’étonnerais pas tant que ça surtout si Elune est la déesse lunaire de la nuit et des étoiles (Sélûne dans D&D possède plus ou moins les mêmes attributs si ce n’est l’incarnation de la Lumière en imposition à sa frangine Shar).
D’ailleurs Tyrande sous l’influence de la Guerrière de la Nuit n’avait pas un peu d’étoiles sur sa tronche non? Quand elle a voulu décapiter Sylvanas à mains nues?
Edit: Quant je parlais que seule « La Foi » canalise la « Lumière » en tant force cosmique pour le paladin et le Marche-Soleil, je me suis rendue compte que ce n’était pas assez explicite. Prenons la Margrave Sin’dane qui explique l’acte de la Nécromancie n’appliquait pas uniquement la magie de la Mort, et qu’il n’y avait aucunes différences entre Calia et les Réprouvés peut importe la source de la Magie utilisé. Dans le cas de « La Foi » que vous développer, le soucis reste que peu importe la justification loristique pour débloquer le Paladin et le Prêtre, le fait est que « La Foi » permet d’utiliser enfin de canaliser « La Lumière » sans différence malgré le fait que les Taurens Paladin soient des druides tournés vers le Soleil. Et là ou je pointe le manque de continuité c’est que le principe de « Foi » qui est avant tout un principe « Humain » enfin de la création de l’Eglise de la Lumière dans WoW. Là ou techniquement la Lumière utilisé par les Prélats et les Marche-Soleil devraient selon moi avoir une autre source que celle de la force cosmique de basse (utilisé par les Draenei et la Main d’argent plus globalement) à savoir le Loa associé ou An’she qui pourrait avoir un rôle similaire à Eonar tout en utilisant une force cosmique différente comme la Vie par exemple. Je ne mets pas en doute ce qui est officiel autant que vos arguments Soan et Gavius, mais le manque de différence alors que Blizzard en a crée une en les débloquant en acceptant le manque de continuité dans le background et de contenu des races justifiées.
D’ailleurs ce raisonnement va être aussi valable avec les EdV où techniquement la Lumière ne devrait pas leur répondre? Malgré la Foi ou une forte volonté vu leur condition liée au Vide? Bon à vu plus bête dans WoW déjà avec l’accès du Prêtre heal. Les Réprouvés ne devraient-ils pas être bruler en vue de leur état de non-mort? Oui ils peuvent Prêtre heal aussi.
Déjà je l’avais utilisé comme argument au préalable en rajoutant la traduction de Google. Hors j’évoquais l’origine culturel sur An’she qui se serrait d’avantage tournée vers le druidique que par rapport à la Lumière à proprement parler. C’est sans doute un abus de langage de parler de druide, mais la conception reste tourner vers cette direction vu la culture tauren (comme les prélats tourner vers le Loa).
Pendant la guerre contre le roi-liche, dans Elder Rise of Thunder Bluff, Aponi Brightmane et Tahu Sagewind ont discuté de la question de savoir si les taurens avaient négligé un aspect clé de l’équilibre, notant le culte quasi exclusif des elfes de la nuit pour la lune, connue des taurens sous le nom de Mu’sha. Pourtant, dans leur culture, Mu’sha et An’she, le soleil, sont les yeux de la Terre Mère. Les deux hommes conclurent que les elfes de la nuit, à travers leurs liens avec les druides taurens, transmettaient leurs préjugés culturels contre le soleil à leurs étudiants taurens. Pour vénérer correctement la Terre Mère qu’ils tiennent pour sacrée, les deux ont décidé de rechercher l’équilibre et d’explorer davantage les pouvoirs du soleil, An’she. Après avoir combattu sur le glacier de la Couronne de Glace, Brightmane gardait l’espoir qu’An’she brillerait dans le ciel et que la victoire serait remportée par les races mortelles, quels que soient les périls restant.
Donc non ce n’est pas une « explication » rêvé par les joueurs ça vient de Blizzard même enfin on pourrait approfondir et polémiquer sur le fait que les joueurs ont tout de compte fait un raccourci dont moi sur une forme de druidisme en partie basé sur la culture tauren enfin la mise en avant d’une autre de leur divinité mais vu que tout le monde l’utilise comme le « retcon » sans quand ça arrange l’argumentaire bon on va dire qu’on n’est pas sur ça prêt. Mais le propos n’était pas là et ce n’est pas là où je voulais en venir. Même bon parler d’un druide tourner vers le Soleil n’est pas une erreur en soi lorsqu’on évoque un Marche-Soleil.
Alors où je sors ça c’est ici dans le lien suivant le premier chapitre « Foundation » https://wowpedia.fandom.com/wiki/Sunwalkers
Quand la véracité des Chronicles, désolée je ne crains n’avoir pas la même optique depuis le fameux « Point de vue des Titans » que Blizzard a repris d’un fan à la BlizzCon.
Il y a un blanc avec les Hauts Elfes/EdS c’est lorsqu’ils ont lâcher Elune pour devenir diurne, il n’y a eu aucunes mentions s’ils vénéraient une autre divinité comme An’she (vu qu’il n’y a pas de nom elfique pour le Soleil désolée mais je vais utiliser le nom tauren). Le Puits du Soleil ayant une notion de Sacré centrale au niveau de leur civilisation ne signifie pas pour autant qu’ils le divinisent en tant qu’entité. Il n’y a pas de religion autour du Puits du Soleil comme pendant l’époque de l’Empire Kaldorei où les EdN vénéraient Elune alors que le Puits d’éternité était centrale pour les Bien-Nés et l’empire Kaldorei. Et même si tu as des EdS dévoués réellement à la Lumière, la plupart considèrent aussi la Lumière comme un outil une autre forme de magie sans pour autant avoir la notion qu’elle implique foi et dévotion (et ça je l’ai déjà dit en tant que réponse plus haut) de la même façon qu’un paladin humain.
Pour ce qui est de la Foi à proprement parler sur lequel on a débattu avant, ce que j’en pense est mis dans le début de mon édit étant donner que j’ai vu seulement maintenant ta réponse. Pour moi ça justifie tout facilement sans approfondir une race et sa culture pour être plus directe vu que le résultat et la magie utilisé serra la même pour tous même si vous affirmez que cela ne change pas et ne serra pas néfaste. Dans le temps, je doute que Blizzard revienne sur les différences d’une classe suivant les races.
C’est la foi, peu importe en quoi, qui permet de manifester des sorts de Sacré
ça c’est quelque-chose qu’on savait déjà en 2015 pour en avoir parlé - et quelque-chose qui n’a pas été retconné entretemps (c’est pas rien !)
Finalement Elune peut donc être une « Eternelle » de la Vie, ou une Fondatrice, et ça n’empêche pas ses fidèles, prêtresses de la lune, de tisser des sorts de Sacré en son nom.
Maintenant il reste quand-même une Force Primordiale appelée la Lumière, qui « distribue » le Sacré vers le monde physique… ce qui interroge sur la forme et l’identité du Panthéon de la Lumière, et de Zereth Lumen - or je vois les Naaru comme des homologues de Kil’Jaeden (chaos) ou d’Odyn (ordre) plutôt que comme des équivalents de titan/éternel Sargeras, Aman’thul ou Zovaal. Il existe certainement des éternels au-dessus des Naaru.
Ma théorie a longtemps été que Elune est une entité de Lumière pure, dont les sorts d’Arcane et de Vie sont contingents (et le fait d’avoir un « familier » dragon du vol vert n’y change rien) et rien ne l’empêche à vrai dire, Eonar est une entité d’Arcane et ses sorts sont déjà de Vie.
Du coup si les Eternels/Seigneurs de Lumière étaient des Soleils… ou même un seul de ces « Eternels » était un qui règne sur tous les soleils … ça prendrait une tournure satisfaisante (le soleil apporte la lumière) et de là, pourquoi pas l’appeler An’she ou Belore… ça ne coûterait pas grand-chose.
Elune serait une déesse qui règnerait en miroir sur toutes les lunes, ce qui expliquerait que la magie d’Elune marche avec les pierres de draenor à WoD, ou qu’on ait appris qu’elle soit intervenue ailleurs dans le cosmos.
Mais en effet ça reste une possibilité d’avoir un An’she au rabais qui ne soit rien de vraiment composé de Lumière, voire rien du tout, tout court, mais ça serait une occasion manquée.
Certes les sorts de Soleil des Druides Equilibre et des Arakkoas sont de type Nature plutôt que Sacré… J’ai voulu croire que c’était un rapport à la photosynthèse (druidisme…) et en référence à pokémon (lance-soleil, de type Plante).
Donc in fine peut-être que An’she et Mu’sha-Elune sont des Eternels de la Vie, mais ça serait un peu moins carré à mon goût.
Je ne pense pas qu’on puisse aller si loin dans le déni de la foi des EdS, la lumière est une réalité visible (et c’est pas clair pour tous, notamment pour l’autrice d’UE de L’Ombre Du Soleil, je rappelle…) mais contrairement à l’acte aveugle de foi des Chrétiens par exemple, dans l’univers Warcraft on peut combiner réalité visible d’une « lumière » et « foi » dans cette lumière sans les opposer.
La Nature/Vie pourrait très bien être « sanctifiée », et avoir une passerelle à la Lumière. Donc j’exclus pas la logique à mettre An’she+Elune en Eternels de Vie qui auraient des pouvoir de Lumière.
Encore l’exemple d’Eonar qui est une Eternelle d’Ordre et qui a des pouvoirs de Vie, parce que la Nature peut être « ordonnée ».
Ou le transfuge Sargeras vers le Chaos, le passage de Argus vers le Chaos et/ou la Mort…
On n’a pas un univers bien cloisonné.
Ils étaient partis sur Therazane, et puis comme c’était décevant, on est plutôt sur Azeroth âme-monde depuis Chroniques/BfA…
Plot hole !
Perso c’est toute cette « révélation » d’Elune et cette excuse d’âmes envoyées par erreur dans l’Antre qui m’a fait décrocher du lore SL.
Il n’empêche qu’il y a bien un « distributeur » fonction de si tu crois ou non (peu importe en quoi), une « réserve » de Sacré par-delà le monde physique : La Lumière (cosmologique).
Sans compter… les étoiles ! Les étoiles sont liées à l’ordre, les constellations sont liées à l’Arcane, les Constellaires et les sorts d’arcane « stellaire » sont là pour l’attester. Or IRL les constellation sont des agencements de soleils… (vus depuis la terre mais passons, pour ne garder que le sens fantasy).
Mais toujours par analogie IRL les soleils et étoiles en soi, génèrent / « sont composés de » / « distribuent de la » Lumière sur les mondes physiques, parmi la Grande Ténèbre de l’Au-delà (Grande Ténèbre qui est mise en équivalence du Vide, de plus en plus, même si c’était déjà sous-entendu dès BC au moins, et de moins en moins au bain de réalité physique dans lesquels les monde mortels baignent).
Or les Titans « naissent » dans les monde mortels si on en croit Chroniques. Mensonges ? Parce que ça revient à dire que l’Ordre formé par les constellations de Soleils agencés serait dû à des êtres nés plus bas dans l’échelle… Ou alors ! Ou alors il existe un Ordre brut encore plus primordial que les Titans eux-mêmes, peut-être du ressort des Fondateurs, et que l’Arcane des Etoiles / Constellations de soleils en est le vestige. Mais bon, ça rappelle encore ce cliché du pantin qui contrôle le pantin qui contrôle le pantin…
C’est pour ça que la cosmo est très incomplète.
Déjà la cosmo des Chroniques (donc lore d’UE quoique de plus en plus prise comme référence par le nouveau contenu canon in-game) ne correspond pas au système magique (il faudra que je développe ça un jour).
Ensuite parce qu’ils ont remis à plus tard l’explication des entités importantes de cette cosmo, dans cette cosmo (le Néant, Elune, An’she, Azeroth depuis qu’elle ne semble finalement plus être un simple titan enfant…)
Sur le PTR, sans trop en dire, il y a un personnage qui personnifie par sa présence le lien entre le Rêve d’émeraude et Sylvarden. (et je suis toujours à poil sur le forum -.-’ )
Oui mais mon raisonnement se voulait sur les différences scénaristiques que Blizzard avait intégré pour justifier la combinaison de classe sans rentrer dans le générique du Paladin humain. Les EdS ne sont pas spécialement concerner si ce n’est le côté chaotique d’utilisation de la Magie sacré via le siphonage d’un Naaru. La dévotion et la foi n’est pas parce qu’ils sanctifient le Puits du Soleil comme une divinité, il est sacré parce que toute leur civilisation est bâtie et vit grâce à lui.
Là où les taurens est les zandalari en vu de la confirmation officielle, c’est globalement malgré les différences donnés le résultat est globalement le même. D’ailleurs j’aime particulièrement ton approche là dessus qui aurait eu d’après pu être intégrer pour le cas des prélats et Marche-Soleil:
Le problème c’est que Blizzard eux cloisonnent involontairement, je trouve, une classe en la rendant générique puisque peu importe la culture du peuple c’est La Lumière en tant que force cosmique et la Foi comme les doctrines humaines de l’Eglise de la Lumière permettent de canaliser cette magie sainte.
Autant pour les EdS ça passent relativement bien malgré le changement fin BC que je n’y adhère pas spécialement avec les chevaliers de sang. Autant les Prélats et les Marche-Soleil qui auraient pu se différencier d’avantage en rendant la source de la lumière plutôt au Panthéon de la Vie (avec potentiellement An’she et Vol’jin devenu le Loa des rois et des reines) que celui de la Lumière.
Dans cas je ne comprends pas Blizzard qui n’a pas continuer l’immersion après tout autant faire des taurens et trolls des membres de la Main d’argent (oui je sais que ça doit exister) ou des paladins basiques. Pourtant je suppose, que pour d’autres combinaisons il doit avoir une explication immersive et cohérente qui doit être en accord avec la culture que serra sans doute souhaitable pour beaucoup ici.
Tu te rappelle quand tu mettais en avant la création de glyphe pour rendre l’immersion plus complète suivant les classes et races? Idée que je partage avec toi d’ailleurs. Pour les Taurens et les Zandalaris puisque An’she et Vol’jin ne sont là que pour « justifier » la classe ce ne serrait pas nécessaire puisque la Lumière est la même malgré l’illusion d’une différence. Dans l’idée je ne demande pas que Blizzard change Paladin en Chevalier de Sang, Prélat, Redresseur de tort ou même Marche-Soleil dans les quêtes par exemple, je demande juste que Blizzard continue d’approfondir uniquement les différences des combinaisons de classes en continuant le contenu des races qui a pour base leur culture dans le temps. Sinon autant accepter bêtement le Mage tauren y étudiant au Kirin Tor sans rechigner et mettent en doute la crédibilité qui n’aura plus lieu d’être.
J’ai très bien compris en quoi vous parlez et entendez par Foi pour les Paladins peu importe la race et sa culture @Soan et @Gavius, c’est juste que le contenu d’une nouvelle combinaison de classe ne devrait pas disparaître et être généraliser après avec celle de base à la suite des extensions qui défilent. Je sais ce serra toujours le cas, j’en suis consciente mais je ne suis pas d’accord malgré qu’en tant que EdS je ne suis pas à plaindre. Le contenu est toujours bon à prendre surtout quand elle illustre la diversité culturelle par rapport à une classe qui avait une identité propre (comme celle des Paladins humains et des Chamans orcs) enfin dans le cas où c’est bien fait plus ou moins quand la race en question ne possède pas grand chose concrètement.
Pour prendre le cas des EdN Paladins, l’idée serrait que bien entendu se serrait la Lumière « lunaire » en modifiant le coloris des compétences jaunes adapter justifiant la nouvelle combinaison de la classe Paladin tournée vers Elune. Il y a justement une prêtresse de la lune pendant la campagne de Légion qui rejoint justement les Paladins, alors dans le fond l’idée est très pertinente et n’est pas problématique. Mais Blizzard fait un raccourcis disant que c’est bien la Lumière en tant que force cosmique canalisée plutôt qu’Elune bon on va dire que je n’y adhère pas non plus lol (oui je suis chiante pas frapper je reste gentille dans le fond ).
Rahh t’es méchant(e), tu aurais pu le dire avec les balises.
Avoue que c’est fait exprès malgré ce que tu dis
Je sais c’est un bug t’inquiète pas.
Dans une vidéo?
Edit: bon désolée je viens de relire un truc qui m’a fait tiquer positivement.
Je trouve cette vision très intéressante, qu’An’she ou/et Belore soit rattaché au Panthéon de la Lumière comme Elune avec sa lumière lunaire car se serra bénéfique en gardant une certaine cohérence d’après moi que je reproche actuellement par rapport à la culture en faisant des Marche-Soleil, des paladins malgré l’immersion qui ne vaudrait plus grand chose à l’heure actuelle en vue du résultat final. Mais les seuls êtres de lumière hors dans la Lumière c’est les Naaru, peut-être plus tard, on verra. En tout cas je ne suis pas contre cette idée, je la trouve plutôt bonne d’ailleurs.
Admettons qu’on reste dans le délire tauren sur la fratrie Elune-An’she, dans le fond ce n’est pas problématique de savoir An’she dans une autre force cosmique vu que leur soeur, la Reine de l’hiver, est dans celui de la Mort.
Mais là ou ça foire c’est le cas d’Elune, elle permet l’équilibre entre la Vie et la Mort avec la Reine de l’Hiver (on ne va pas rester à polémiquer sur si c’est réellement des frangines). Ce qui sous entendrait, même si ce n’est pas validé encore, qu’Elune serait rattacher à la Vie. Dans le fond ce n’est pas problématique, la déesse lunaire serra plus libre que sa fratrie question attributs et compétences et pourra agir plus librement qu’un membre d’un Panthéon rigide comme celui de l’Ordre ou de la Lumière. Enfin tout dépendra comment ce serra intégrer à la cosmologie du jeu, bien entendu.
Mais voilà, et c’est un détail qui m’a toujours fait sourire, l’affiliation à la magie arcanique ; la société Kaldorei a rejeté les Bien-nés à cause de l’utilisation de la magie arcanique, et a adopté la culture druidique qu’on lui connait… druides qui utilisent la même magie arcanique que les mages qu’ils ont banni. Encore mieux, ils stockent des eaux imprégnées d’arcanes dans leurs Puits de lune.
Ah… les croyances. En même temps, s’imaginer que c’est l’eau du bain d’Elune, faut pas être très malin !
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