А как же раки? Они тоже душат…
Не совсем понятно что имеешь в виду конкретно здесь под рандомом.
Смотри что я имел ввиду.
Простой вопрос - что в OW более рандомно на небольшой дистанции (скажем в 50 матчей) - match output или player skill конкретного игрока?
Всем известно, что даже одинаково круто играющие команды один матч могут сыргать в одни ворота, а другой - в другие, потому что куча факторов которые влияют на этот match output от игры к игре. А скилл твой куда более стабилен, главное понять как именно его определять (грубый пример, с месяц назад смотрел свой weapon accuracy на солде, сомбре и трейсе в матчах - у всех и всегда был 24-26%).
Т.е, SR инкрементируется как дельта (плюс-минус) от match output, а MMR инкрементируется как дельта от player skill in this match. Т.е. теоретически выиграв вроде бы матч, ты можешь получить штраф к MMR. И хоя по идее твой MMR должен определять твою позицию в ладдере по факту ее определяет SR, т.к. это более понятная для людей штука - типы “выиграл значит +SR”, “проиграл значит -SR”.
И теперь если ты нарисуешь график изменения SR и график изменения MMR, то увидишь довольно таки сильную разницу (хотя они и будут коррелировать - местами). И если пустить все на самотек (именно это я имел ввиду под полным рандомом - т.е. оставить только SR), то будет ахтунг.
Помню, играл когда-то в Hearthstone давно, там была такая система, что ты поднимался в ладдере, а опутиться ниже определенных значений уже не мог (кажется это было 10, 15 и т.п.). А все почему? в HS твой match output вообще дико кататься может из-за камень-ножницы-бумага на коллодах и на диком рандоме дизайна самой игры (где эффективность коллоды определяется только на большом количестве матчей в определенной мете определенного ранга). Но это плохо так кататься, т.к. “мастер” ребята которые на луз-стрике своей коллоды (волпне ожидаемом с точки зрения математики) упадут в местную “бронзу” то будут руинить фан тем что помладше. А в OW такое не прокатит, причин этому много, поэтому здесь система создающая эти барьеры другая.
И она не мистическая, она математическая, коей она и должна быть. И именно ее математическая задача - аммортизация рандомности изменения SR вследствие произведения рандомности match output и (потенциальной) рандомности player skill в конкретном матче участвующих.
Лайков: 1
Отвечу своей же цитатой .
Исходя из вышесказанного можно выделить 4 общих случаев стечения обстоятельств и их вероятности.
- Вам повезло с композицией, а противнику нет. 25%
- Вам не повезло, а противнику да. 25%
- Вам обоим не повезло или вам обоим повезло 50%.
В первом случае может выиграть игрок даже на заслуживающий текущего рейтинга. Во втором случае растущему игроку выиграть почти не реально, и даже игра на 1-2 ранга выше текущего не всегда поможет вытащить такие катки. И только в третьем случае растущий игрок сможет обеспечивать команду преимуществом что бы выиграть.
Выходит что из-за рандома игрок может существенно влиять только на 50% игр, и это только по композиции!. Добавь к этому уйму смурфов\деранкеров\бустеров\бущенок\затильтованых\ливеров и уже доля предопределённых игр вырастает ещё больше, а доля игр на которые может влиять игрок - ещё меньше.
P.S. Я больше не считаю подбор по ролям - плохой идеей. С подбором по ролям будет всё ещё очень много рандома, но уже меньше и не будет откровенно слитых каток из-за 5 дд или 6 мерсимейнеров.
Ну это то что я имел ввиду когда говорил
Ерунда только в том, что этот показатель нестабилен.
Ладно бы можно было считать подобное как первым сигналом к тому, что где-то не дотягиваешь. Так ведь…
Ну допустим это ведь не статки. Иначе можно было бы пытаться заабузить авераги.
У меня тут повстречался гоатс. Да, тут скажут, мол, гоатсов до гма нет, но, допустим, состав был гоатсовый, прям классический, ещё и в стаке. Каков шанс при атаке этого состава Кингс Роу вообще устоять классическому 2-2-2, к такому не готовому? Ок, размотали и не заметили. Но наша тима тоже смотрит эти ваши овлы и начала репикать. Я - на Фарру, второй дд - на Мэй. В итоге нас таки прокатили (я такая себе Фарра), но игра была очень долгая и потная. В итоге у меня - почти 40 тысяч дамага. Сорок, мать их, тысяч ) при нуле смертей.
Сколько с меня сняли? 26. 26, Карл. Любая голдовая Фарра выдает в каждом матче цифру больше?) Бред.
Другой пример. Играли Нумбани. Я на Генге, против - Бастион, которого покетят и любят (даже Бригитту под его охрану взяли, лол), несмотря на то, что он ну очень долго понимает, что его кто-то по критбоксу сзади гнобит. Выиграли. Диким потом и 19к дамага на Гендзи по героям за неполные два раунда на Нумбани. Сколько мне дали? 20. 20, Карл.
Я знаю, что “пруфы, нам нужны пруфы, Билли”, но к чёрту)
Я просто хочу сказать, что система с определением твоей принадлежностью к рейту по тому, сколько дают-снимают неидеальная. Если Фаррой против гоатс я играла на своём рейте, то Генгой на Нумбани - в стаке, в котором два человека на 300 ПТС ниже меня. Значит ли это, что я нахожусь на 300 ПТС выше, чем должна? Вряд ли. Зато может значить, что мои шансы победить в игре против гоатс-состава (если бы они не были в стаке и не взяли бы неожиданностью и жирнотой) были весьма высоки. Наша тима, скорее всего, была выше по ср, но они взяли композицией и тем, что мы не смогли с ней справиться. И там хоть 100к надамажь. Или с тем, что Нумбани мы и так должны были выиграть, но это не должно было стоить того пота, который пролил конкретный игрок, а кто-то, мб, сильно не доигрывал. И проиграй я ту игру, с меня бы и слупило под 30, даже несмотря на то, что вообще то я играю выше.
А так вот с тебя за игру с высокими показателями слупило под 30. А дальше рвешь себе филей и получаешь 20) классик.
А есть не человеческая объективность? uwu
Какие же аргументы я игнорирую? Предположения из ниоткуда? xD
Суть в том, что у нас нет инфы, чтобы банально хотя бы понять, как работает объект спора.
Ты говоришь про какую-то систему, регулировщик и все такое. Доказательства? Ну, их нет, зато ты приводишь суждения в стиле “тебе дают меньше - система решает, что тебе еще рано расти”. Камоооон, ну и что тут воспринимать? Это не вообще не инфа даже, это предположение, суждение, я с ним не согласен - для меня естественно его оспорить, а не поддержать, так как я считаю, что никакой системы такой нет в принципе, и что тут действует максимально примитивный подбор по циферкам, рандомииище в условиях данной игры, так как мало лиг банально и огромный разброс, потому и игнорирую.
Полемика - это не честный вид спора, информирую)
Мне показалось что ты сам себе противоречишь. Согласен с первым блоком, не согласен со вторым. Ну т.е. это представь, стоят люди, смотрят в космос на бесконечные звезды, и у них спрашивают “а есть ли еще вот такая вторая вселенная где-то?”. Одни говорят “Есть! Верю!”, другие говорят “Нету. Не верю.”. Третьи говорят “Без понятия, может быть есть, а может быть и нету, но по последним данным ученных есть вероятность того что существует множество таких вселенных”. Кто из них прав? Грубый пример конечно, но суть понятна.
От дамага нет толку если его выхиливают. Важно количество убийств и их интенсивность. К тому же нет ничего удивительного что спам дамагер в затяжном бое показал большие показатели по дамагу.
Ты игнорируешь тот факт это информация от единственного источника истины в данной теме - от разработчика. Джеф каплан говорил что начисление зависит от множества факторов в том числе импакт, вероятность победы, разница со скрытым MMR.
Так что “тебе дают меньше - система решает, что тебе еще рано расти” это факт, а не предположение.
Не думаю, что каждый бой такой уж затяжной, что 40к это ниже среднего показатель за карту. -26, понимаешь. Мне столько в жизни не сдирали, даже когда летала лузстриками по -500 х)
Я то в целом вообще с тобой согласен и не спорю, собственно похожего взгляда придерживаюсь, правда математика у тебя лукавая, близкая к софистике:
Это из разряда “какова вероятность встретить динозавра? - ответ: 50%”, т.к. без учета контекста нельзя называть цифры (контекст в данном случае определяет насколько сильно сильно тебе “не повезло” и в чем именно).
Впрочем, ты ее сам же и разбиваешь частным примером такого контекста:
Ну т.е. да, все очень недетерминировано и даже на больших дистанциях. Сторого математически можно сказать - на средних дистанцих (где среднее это 20-30 матчей) вероятность повлиять на него ощутимо величина очень плавающая, зависит от выборки и еще кучи факторов. Она может быть равна 50% только в идеальных условиях, которых не существует.
О да, жду ее тоже. Каплан говорил что верит в отдельные SR по ролям, но до дела пока что не дошло 
Ещё раз повторю.
Назови хоть одну причину по которой количества дамага должно объективно показывать твою эффективность?
А вот это обидно.
Ты смеёшься что ли? С динозавром есть информация что они вымерли. Тут же у нас есть информация что ММ не подбирает по ролям, а следовательно качество композиции зависит не от ММ, а от людей которых он собрал - т.е. чистый рандом. Следовательно все 4 общих варианта - равновероятностны.
Ну да, друг, больше же никто сам себе не противоречит, да? И доказать отсутствие - это же раз плюнуть, окда? (я тебе поясню: доказывать нужно существование, ибо несуществование доказать - невозможно, гений спора).
Не может быть никаких данных на эту тему. Это тупа гипотеза, каким образом ты вообще обнаружишь эти данные, если все: материя, время и пространство, все законы и вся наша физика - напрямую привязаны к нашей вселенной и пока не в силах выйти за её пределы. Да мы видим настолько мало, что решили, что любая точка вселенной - её центр. Как это? Я не знаю, я тут в игру играю, а не физику продвигаю.
Продолжим: аналогия не является аргументом, это всего-лишь полемический прием. Аналогия никак не меняет объективную истину и нужна лишь чтобы исказить суждение оппонента, по сути.
Теперь вкратце: доказать должны ВЫ, я следую лишь принципу “бритвы Оккама” - не множу сущности без нужны, то есть не утверждаю, что какая-то умная система дофига существует и все такое. Ииии… Аналогия, особенно со вселенной, это слегка не аргумент. Мы тут в игру играем, игра - это не вселенная, а кривая человеческая поделка для высасывания бабок.
Я не нашел этой инфы, анлаки. К тому же авторитет не является доказательством, и разработчик может сам не знать деталей. Это очевидно - он не в соло игру пилит, их там команда.
Множество факторов ваших - это пустые слова до тех пор, пока мы не узнаем точно о каких факторах речь.
Сейчас твой аргумент звучит примерно так: “разработчик Джеф Каплан сказал, что начисление очков зависит от множества факторов, так что система решает, когда тебе расти”.
В каком месте это факт? Ты тупа скрытый пул описываешь. Какую-то систему, которая что-то там решает. Да камон, серьезно? Сколько тебе очков дадут - это нифига не объективный критерий. Я недавно одну выиграл - получил 18, следующую тоже выиграл - получил 30, че там по объективным критериям?
2 лайка
Назови хоть одну причину по которой можно считать большой минус за луз или небольшой плюс за победу показателем того, что ты не на своём ранге, где в одной игре ты находишься в тиме выше по ср, но твой тиммейт решил поиграть условным торбом в атаке Вольской и тебе приходится потеть за двоих и выжимать из себя работу за двух дд, а в другой по ср выше вы, но приходит 6-стак и пикает композицию, которую в нашем эло я встречаю впервые в чистом виде?
Противники скрытого пула говорят, что невозможно кого то насильно удерживать на рейте ниже. Мол как вообще просчитать, кто и где решит закинуть. Ок. Но тогда о какой зависимости снятия-начисления от соответствия рангу вообще может идти речь по той же причине? Не говоря о смурфах, которые буквально один шестерых раскладывают, офк, и СИЛЬНОМ несоответствии рангу.
Имхо, куда больше зависит от соотношения ср снятие-начисление, если ты не на две лиги ниже фанишься. 30-40 разницы и будь добр не проиграй иначе при любых статах получишь свои -30. А проиграешь ты это или выиграешь уже тоже вопрос многих факторов - от количества троллей в твоей команде до количества мерсимейнеров во вражеской. Или там будет вообще стак который гоатс соберёт и проедет 2/3 пути за один пуш по охрeневшей от происходящего голде.
Лайков: 1
Не смеюсь. Ок, замени динозавра на кенгуру. Можно дать такой же ответ, а нужно бы задать встречный вопросы “где?, когда?” и пр. В твоей фразе “не повезло с композицией” не определен качественный/количественный разрыв. А т.к. он может быть разный, то и цифры будут разные. Если “сократить скобки”, то твоя математика приводится к простому высказыванию “матч будет сбалансирован по композиции в 50% случаев”. И что это вообще значит (я серьезно) и откуда такая цифра? (учитвая что первое не определено) Если очень хочешь можем пообсуждать, но я не уверен что это будет конструктивно, да и спорить неохота. Ток без обид!
Лайков: 1
Согласен. Но при этом ты уверен (или веришь) в несуществовании:
А вот с этим во всем согласен:
Аналогии ничего не доказывают, но они иногда позволяют донести точку зрения в понятной форме. К тому же, уж кто кто, я точно не пытаюсь что-то кому-то доказать, т.к. информации у меня нету - ни про вселенную, ни про игру которая бабки высасывает 
2 лайка
Я уже писал про разницу скрытого MMR и SR
А тут про другие факторы.
оригинал
‘Overwatch Forums’
перевод
‘Telegram: Contact @overfire_ru’
Легко, в одной игре вероятность победы была на вашей стороне, скорее всего существенно. Во второй либо вероятность была на стороне противника, либо либо примерно одинаковая и\или ты показал хороший импакт.
“тебе дают меньше - система решает, что тебе еще рано расти” это про тех кто стабильно получает мало, на форуме много нытиков которые говорят что им всегда снимает больше чем даёт при победе.
Читай выше.
Даже при условии что меня телопортируют в любую точку суши в капсуле , из которой я не смогу получить никакой онформации об оружающей среде - я всё равно не скажу что вероятность встретить кенгуру при открытии капсулы будет 50%. Т.к. за неимением какой либо информации о текущем местоположении - остаётся знание о очень низкой доли возможных мест обитания кенгуру(зоопарки и австралия) относительно всей остальной суши.
Нет, потому что я в расчёт взял ОБЩИЕ случаи, в действительности же всегда будет градация. Но в рамках этих градаций растущий игрок сможет всунуть свой скил и повлиять на исход.
Именно про это я и писала в том посте, из которого ты дёрнул лишь один из примеров. На практике стабильно даёт мало, снимает много бывает при первой калибровке, которая может закинуть высоко и при смене мейна, где реально не дотягиваешь. Ну или ты смурф и соло-керришь.
Фишка в том, что на своем рейте не солокеррят. Максимум - раз в несколько игр, когда тебе помогают. В остальном играешь плюс минус одинаково, получаешь по разному.
В остальном начисление и снятие, его разница может быть то в плюс, то в минус и значит это точно не то, что игрок где-то не на своём рейте гуляет. Средний ср выше, а вы проиграли. Цифры показал хорошие, но, соре, у тебя отп какой нибудь дичи и ы пашешь за двоих, а так то у вас ср средний выше и вы и так должны были победить.
На всякий случай (ну вдруг), про динозавра - это был анекдот: “У чувака спрашивают, какова вероятность встретить динозавра на улице, он отвечает 50% - либо встречу, либо нет”.
А как ты это считал? эти ОБЩИЕ случаи? Учитывая миллиарды вариантов композиций. Ну т.е. для кенгуру ты бы не дал 50% без учита факторов, а здесь вот прямо 50% выдал.
Ладно, забьем, не предметно уже. Не убедил тебя, что это софистика, можешь верить что это математика, я не против 
Так нет причин верить) Зачем, если все и так работает примерно так, как если бы ничего не было?)
Опа, лайк uwu
Лайков: 1
Ага а Задорнов примерил этот анекдот на американцев.
Упрощением. И “миллардные” комбинации сводятся к простому “повезло команде с композицией или нет, и повезло ли команде противника”.
Потому что у меня нет подробной статистики по игрокам их мейнам, а без неё, в данной дискуссии, каждый из общих вариантов - равновероятен.
Хмммм… Это интересно. Насколько я понял, там буквально говорится, что челикам, которые ничего не сделали за матч, начисляется немного ср просто как “психологическая” награда, но при этом внутренний ммр не меняется? Тогда, выходит, поражения в играх, которые не выигрываются, действуют как некий корректор ср, чтобы он больше походил на внутренний ср? И тогда подбор ведется по двум ср?
А если нет, то почему челики с равным внутренним ср играют на разных лигах? Это же банально несправедливо, так себе оправдание кста uwu