Бездна, скверна и смерть

История История
61

Ну ладно. Может я просто такой вывод сделал…
Но. Я все же уверен, что там была формулировка, что де типо не сильно уступает(и таки да, проиграет).
Однако не суть есть. В таком примере КЛ рассматривается без армии и некромантии, плети т.е., что сильно сужает его силу на самом деле. Ибо без армии и манипуляции душами(причем одно плавно перетекает в другое, чем больше душ и чем больше плеть - тем сильнее сам КЛ, то есть вместе этих плеть и некромантия бафают КЛ в геометрической прогрессии) за ним остается только чистая магия смерти, но даже сам факт, что его посчитали в неком роде сопоставимым все же однозначно вычеркивает любой серьезный разбег типа как между натрезимом и добрым Саргой.

Только опять же. Во 1-ых чистые свет и тьма не представлены в этой Непроглядной тьме. А значит возможно, что что-то с наару не совсем так.
Во 2-ых. Еще раз сама догматика света отрицает множественность путей. Уходя с пути света - темные становятся предателями этой догмы(или аудиодрама - неканон=))

Только в этом и кроется суть. В бездне так же нет единого и абсолютного мнения. Есть некое понимание желаемого “конца” - пожрать все, и достижение этой цели так же может иметь разные пути. По-сути я просто своими словами пересказал учителя Аллерии.

У одного лагеря желание уничтожить все. Желание бездны - пожрать все. Вроде и итоге схож, но как можно уничтожить кого-то и получить его душу, если этот кто-то уже даже не существует? Как можно расширить свои владения на новые участки реального мира, если этого мира больше нет даже на субатомном уровне? Более того, если вспомним, то проклятие плоти стало реальной жизнью для некоторых существ…
Для другого лагеря (балансистов) же бездна враг, потому, что вторагается на их территорию и лишает и территории, и потока душ.
Ну и опять же. Сфера влияния жизни - зарождение и развитие. Бездна пожирает все.
Аркана - невозможно упорядочить то, чего нет.
И так далее.
То же с хаосом.
В чем нарушение интересов арканы и жизни? В абсолюте жизнь - это постоянное развитие, где нет пределу совершенства. В поиске таковых пределов не может быть порядка - они хаотичны и не постоянны.
Смерть желает поток душ, хаос жаждет силы. В абсолюте смерть бесконечна, ведь все когда-нибудь умрет, но в умертвии не может быть бесконечной жажды могущества.

Как это отчасти. Порядок - это аркана, что отчетливо и прямо сказано в 1-ом томе. А титаны - такие же существа арканы, как и наару - света(хотя на счет последних я и не уверен, но это мои личные половые трудности).
То же и на счет ужасов скверны из БК. Пока они не включены в лор в Хрониках, но вряд ли забыты. Возможно мы узнаем и о более могущественных сущностях ИСа(хотя может статься, что это всего лишь карманного измерение огромного плана жизни), а может и нет… Но как тогда раскрывать тему Вселенского Духа Жизни - яхз.

Дарк Уан крайне вероятно связан с азеротом, только обосновался на Дреноре и склонил в свою веру не только рандомного хумана, но и Чо-Галла. А значит филиал ТЗ есть и в дреноре. Более того, план Хелии показал, что ТЗ не совсем отражение Азерота.

Важен принцип. Ведь эти сущности вселенной г-ношоша были придуманы человеком, значит и правила, в некой мере будет сходными. Вот если бы его придумывала бы Шуб-Ниггурат, тогда да.

Да ни у кого из них нет единой логики. Даже наару хоть и желают одного, идут к этому разными путями. Ибо абсолютная цель у каждого из “отделов” своя, но внутри своих абсолютно идентична, а вот пути достижения разные.
К примеру бвон и лк. Промежуточная цель одна и та же- сбор душ. Только артас решил геноцид замутить, а бвон философски плюет в потолок и заключает сделки, ведь поток душ и так не остановить, если правильно его наладить.

Ни о чем не говорит. Ибо коли всем очевидно, что уж если даже бездну со светом можно комбинировать(дц), которые однозначно конкурируют, то как бэ остальное само собой разумеется. Ибо пользование силами не всегда означает подчинение их логике(иначе все наши Дк-локи-шп-дх - однозначные враги).

62

Да. Но только каждому миру(или почти каждому) давали выбор - либо вы с нами, либо вы против нас. Крайне многие соглашались, постепенно увеличивая область КП. А в мире скверны бездне делать нечего.

В теории или на практике? В теории у легиона это получалось очень успешно. Коррапту подвергались даже миры упорядоченные титанами, давшие легиону стражей скверны. Ну и самый очевидный пример - Аргус. Будучи обычным миром, он крайне просто стал областью в кп, то же и с дренором, и с сотнями других миров.

Война с ними началась из-за того, что миры уничтожались, приводились в негодность, становились областями кп после нашествий натрезимов из-за сочащейся скверны. Именно так из нашего, реального мира, великой запредельной тьмы(хотя и непроглядная мне более импонирует), Марадум стал чуть ли не прямым, хоть и временно запечатанным, порталом в КП.

63

Я о таком не знал, эта информация откуда? Круговерть Пустоты - это альтернативное измерение/область космоса, сформировавшаяся из-за непрекращающихся столкновений энергий Света и Бездны в своей области, насколько я помню. Как эту область вообще можно расширить, каким образом это мог делать Саргерас или Легион в целом?

То-то многие существа, порождённые Хаосом, как те же натрезимы, спокойно изучают и используют тёмную магию. То-то чернокнижники Легиона призывают всяких демонов Бездны.

Пользуясь этим, Саргерас создал мир-тюрьму в Круговерти — Мардум, Мир Изгнания. Неприступное измерение, из которого было невозможно сбежать.

Там по большей части даже не миры как таковые уничтожались, а возникавшие на них цивилизации - демоны разрушали их и превращали многих обитателей таких миров тоже в демонов. О каком-то “присоединении” к Круговерти и даже “сочащейся скверне” я что-то не помню.

Да, кстати о “конкуренции” и враждебности Хаоса и Порядка:

Пантеон узнал об этих демонических вторжениях, которые происходили в разных уголках вселенной. Обеспокоенные тем, что демоны помешают их поискам миров-душ, Титаны отправили на борьбу с ними своего лучшего воина, благородного Саргераса.

То есть проблема-то для титанов встала в том, что демоны своими действиями могли помещать найти другие миры-души - и всё. Никакой изначальной враждебности к демонам они не проявляли, не собирались упорядочивать Круговерть Пустоты, присоединять её к ВЗТ или уничтожать или что-то ещё.

64

“Саргерасу нужна была огромная и разрушительная армия, которая сможет добиться цели, и он знал только одно место, где подобная сила содержалась – Мардум. За прошедшее время тюрьма уже переполнилась энергиями Скверны, а плененные демоны буквально плавали в море нестабильной магии.”(c)
Мир, переполненный скверной, становится областью КП. Тот же Аргус раньше был миром Непроглядной тьмы. Марадум раньше был карманным измерением в КП, сотканным из реальности, а стал одним из порталов и областей КП.

Потому как жажда силы. Только это не означает, что они отказываются от скверны во 1-ых. И во-вторых, что они теряли лояльность к Сарге.
Более того, о заигрываниях демонов с бездной мы узнали еще в БК, подтвердилось в дреноре(договоры теневого совета с падшими аракоа, поиски падших наару Гул-Даном)

В ЦН-е нам показали миры переполненные скверной и бездной. Такие миры создают разрывы в реальности, чего собственно и испугался Сарга(в плане с бездной).

“По мере того, как Агграмар и Саргерас продолжали войну, тюрьма наполнялась демонами и разрушительной энергией Скверны. Под её влиянием начала размываться граница между Круговертью Пустоты и материальной вселенной. Из-за этого Мардум казался огромной пылающей звездой, которую было видно из далеких уголков Великой запредельной тьмы. Зато в космосе установился мир. Демоны по-прежнему оставались угрозой, но их появления становились всё реже.”(c)
Это к не отмеченной части.
Скоро Саргераса притянули миры, насыщенные нечистыми и неустойчивыми энергиями. В тех краях влияние Круговерти просачивалось в материальный мир, позволяя воплотиться великому множеству демонов.

“Саргерас долго странствовал по этим объятым войной мирам, спасая их смертных обитателей от вторжения демонов. Он видел, как его враги повергают в прах и пепел целые цивилизации, превращая их народы в злобных и уродливых тварей. От столь ужасных потерь и разрушений Саргераса охватило отчаяние. Отправляясь в путь, он и помыслить не мог, что в мире существует такое зло”(c) - а это к отмеченной.

65

Саргерас создал Мардум УЖЕ в Круговерти. И совершенно естественно, что он был “переполнен энергиями Скверны”, что там было “море нестабильной энергии”.
Может, есть какая-то противоречащая в этом плане Хроникам информация о том, что Мардум изначально был обычным миром в ВЗТ - если так, то я её пропустил или забыл. Но “создал мир-тюрьму в Круговерти”, по-моему, означает, что Мардум был создан с самого начала внутри Круговерти.

Если он изначально был создан в КП - хоть как мир, хоть как тюрьма, хоть как подизмерение - то как можно что-то говорить о том, что он “присоединился к КП”, “переполнившись Скверной”? Он так или иначе изначально и всегда был в Круговерти.

А насчёт Аргуса я вот кстати не знаю точно. Во времена Легиона я помню активные споры - где же он всё-таки расположен и как работало воскрешение демонов в контексте Аргуса. Я быстро сейчас полистал гугл, но ничего нового особо не увидел - демоны возрождались в Анторусе, как я понимаю, за счёт порабощённой души Аргуса (“минуя” или “меняя” привычный механизм возрождения где-то в Круговерти), а подтверждений тому, что сам Аргус “телепортировался” или ещё как-то присоединился к Круговерти, я не нашёл.

Дайте какие-нибудь ссылки, пожалуйста, если это не так - я вполне допускаю, что я всё-таки пропустил окончательное разрешение этого вопроса.

Я писал это в контексте фразы “в мире скверны бездне делать нечего” - я так и не понимаю, как одно аргументирует другое. Если демонам и прочим порождениям/пользователям Хаоса ничто не мешает никак использовать силы Бездны в Круговерти и “покорённых” мирах, то даже полное завоевание всей вселенной порождениями Скверны как бы никак не повлияет на возможность использовать силы Бездны, на порождения Бездны, их магию и всё прочее.

И, естественно, присутствует “жажда силы”, и, естественно, они не отказываются от Скверны, и заигрывания с Бездной ещё в БК - не совсем понимаю, как это контраргументирует то, что я писал про использование существами Хаоса энергий Бездны… Или это просто дополнение к моим словам? Если так, то, действительно, всё верно.

А вот насчёт “потери лояльности” к Саргерасу - это что-то тоже странное. Демон такой думает: “что-то Легион уже не торт, дай-ка поюзаем Бездну”? Они пользовались этими силами и до Легиона, и в Легионе, и никакого отношения к лояльности по отношению к Саргерасу это не имеет. Никто в Легионе им не запрещал эти силы использовать, как это вообще могло быть с какой-то лояльностью Саргерасу связано…

Да, нам их показали в ЦН - мир, опутанный энергиями Бездны, и мир, охваченный Скверной. Только где говорилось о том, что это создаёт “разрывы в реальности”?

А “в плане с бездной” Саргерас испугался того, что все/многие миры ВЗТ могут уже быть поражены порождениями Бездны, и, в частности, заражены могут оказаться даже спящие титаны. И поэтому всю жизнь в ВЗТ следует истребить (дабы избежать опасности осквернения Бездной - что-то типа “не доставайся же ты никому”), а там уже потом смотреть по ситуации.

Никаких разрывов в реальности в Бездну Саргерас, насколько я знаю, не боялся - да и не очень понимаю, как такое возможно. Какие-то разрывы в Круговерть ещё да, потенциально возможны, они существуют (хоть и крайне локальны). А примеров “разрывов в Бездну”… Даже в том же К’ареше, погибшем из-за вторжения Повелителя Бездны, возникали разрывы в ту же самую Круговерть, если не ошибаюсь, просто сам Повелитель ещё воздействовал на происходящее собственными силами Бездны.

Кстати да, этот момент я упустил - но “размываться граница” (при том, что единственное заметное последствие - что Мардум стал виден отовсюду аки звезда - ну или об иных последствиях мы не знаем) и всякие “разрывы” в другие измерения/планы - вещи немного разные.

Да и судя по “зато в космосе установился мир” - никакой реальной угрозы это “размытие” не несло и титанов это не особенно-то и заботило.
И, насколько я понимаю, эта граница как раз-таки размывалась “в области” Мардума, то есть это было достаточно локальное событие.

Судя по всему, Саргераса “охватило отчаяние” и осознание, что действия демонов - “зло” уже в процессе войны. При этом, что примечательно, он сам вскоре встал во главе всей этой силы, преследуя куда более разрушительную общую цель.

А изначально-то

Обеспокоенные тем, что демоны помешают их поискам миров-душ, Титаны отправили на борьбу с ними своего лучшего воина, благородного Саргераса.

И, кстати, где-то указывается, что частичное “помешательство” Саргераса вызвано было многочисленными его столкновениями с натрезимами - последние всё-таки понемногу, потихоньку, но повоздействовали на его разум. Возможно, некое такое “очеловечивание” Саргераса, отчаяние и всё прочее появилось под их влиянием.

Собственно, хочу сказать, что я немного потерял нить спора. Изначально речь шла о том, можно ли назвать основные космические силы враждебными/конкурирующими (за исключением Света и Бездны, с ними всё однозначно).
Я пока что вижу то же, что и говорил в начале - остальные силы есть просто силы/источники магии/энергии и всё, не более. А отношения между пользователями этих сил - совершенно отдельная и не коррелирующая с этим тема, они исходят из желаний и целей самих таких пользователей… Ну там всё было выше.

А то мы в какие-то дебри забрались.

66

Меня вот интересует, как Саргерас не убил демонов, когда Мардум крошил. Там же прям идеальное место, чтобы их низвести до атомов. А он их там вообще никак не задел. Ну, кроме Ултхалеша и его не особо умных подручных, само собой.

А, и натрезимы, сводящие Саргераса с ума, - старый канон. По новому канону, там аж сами Повелители Бездны не могут никак повлиять на титанов, что уж каким-то мелким демонам?

И вообще, Саргерас сам Бездну использует. По крайней мере, двух свои собачек он ею накачал. Не удивлюсь, если первый охотник на демонов однажды повторит свой трюк - обуздает силу врага, став могущественее.

67

Спасибо, не знал, что это совсем убрали из канона.

Там не совсем понятно, что именно он сделал. Хроники утверждают, что Саргерас “расколол тюрьму” и выпустил демонов наружу, и только потом говорится про “взрыв магии Скверны”. Я так считал, что Саргерас каким-то образом “принял на себя” этот взрыв (может, осознанно, может - нет, например, из-за того, что он разрушал тюрьму, ему “вдарило” “откатом” от этого процесса). Что-то типа того.

Кстати,

Взрыв от магии Скверны мощью превзошел даже ожидания падшего титана.

говорит о том, что взрыва Саргерас явно “ожидал”, так что вряд ли тут где-то что-то “пошло не так”.

Ну и, в конце концов, не совсем ясна суть вообще этого “взрыва” от разрушения тюрьмы - если Саргераса оно не повредило, а наоборот, напитало магией Скверны, может и на выпущенных демонов оказало схожий эффект? (или оказало бы, не окажись рядом Саргераса).

Короче, сложно сказать. Объяснению вполне поддаётся, но по факту - не хватает деталей.

68

У меня вопрос а какая магия сильнее некромантия или скверна?

69

Кел’Тузад впал в истерику от своей никчёмности в некромантии перед тобой

P.S: Скверна считается самой разрушительной силой, одинаково ужасающей как для обычных воинов, так и для полубогов. Некромантия специализируется немного на другом, не на чистой мощи или разрушительности.

Лайков: 1
70

от силы Хаоса, которая распространяет Скверну, защиты нет. А вот от энергии Смерти - защита существует. Пусть и очень узкоспециализированная.
По сути, ДК и ДХ похожи, хотя используют разные силы. И каждый платит свою цену, за силу. ДК и некроманты - в большинстве случаев, уже мертвые. Но не всегда. Как некромант - Кел’Тузад, и как ДК - Артас - вполне были живыми. Хотя, такое состояние - жизнью не назовешь. Орк Гул’дан, хоть и был первым ДК, но он был живым. А вот Терон Кровожад, хоть и относился к ДК первого поколения, но уже был мертвым.
Все ДХ - живые, чем выгодно отличаются от ДК.

71

Вот и секретные документы подъехали.

2 лайка
72

Ну, не настолько секретные. ДК первого поколения - это чернокнижники на конях, опытные в магии смерти. Но, сами понимаете, в большинстве случаев - самоучки. Переходом “на ту сторону бытия” владели очень немногие. Скелетов поднимали. А на что-то более крутое - не хватало ни материалов, ни знаний. В-общем, очень начинающие некроманты.

73

Вам стоит перечитать историю первого поколения дк. 2 том Хроник.

74

Хроники - я не считаю каноном. Поскольку, там изложена только точка зрения Титанов. Понимаете, у меня все больше ощущений, что эти самые Хроники писал лично Саргерас. Он - Титан, “он так видит”. В-общем, напоминает Темную Книгу Арды, за авторством Мелькора.

75

А ведь я тоже когда-то пытался наставить Драконуса на лор истинный…

76

Для меня канон - история, написанная в играх. А книги - в лучшем случае, “творчество по мотивам”.

77

:smiley:
Удивительным образом информация в Хрониках совпадает с информацией в Варкрафте 2.

Вот только разработчики с вами не согласны.
Интересно, где в игре вы нашли информацию о том, что ГулДан был первым дк.

Лайков: 1
78

Конечно. Хорошие книги - становятся частью лора. А ныне же лор игр начали подгонять под книжный. Что совершенно неправильно. Игры были раньше книг, поэтому лучше бы наоборот. Иначе, получите солянку вместо борща.
Или, если использовать другую аналогию, у вас получится библиотека, в которой устроили сабантуй варвары.

79

Не становятся, а являются. Мнение игроков не имеет значения. Что Хроники, что любые книги - это канон.
Так где в игре вы нашли информацию про ГулДана?

80

Warcraft 2 Tides of Darkness. Модель Гул’дана. Видно, что он живой. И при этом, он - рыцарь смерти. В Warcraft 3 TFT, мы узнали, что Гул’дан умер только в гробнице Саргераса. Вроде бы, всё достаточно очевидно. Он был ДК, и был живым.
Про историю Терона Кровожада, в основном, было рассказано в WoW, во времена The Burning Crusade. Квесты в Долине Призрачной Луны, когда мы ему помогаем воскреснуть. Но, данный персонаж присутствовал как ДК в игре Warcraft 2 Beyond the Dark Portal.