Да нахрен не сдалось. Просто если Джайна Сью, не надо говорить, будто Сильвана всего лишь “сильная и независимая”. Иначе выходит, что сильной и умной может быть лишь она, остальные, если подают признаки силы или ума (даже если обоснованно, типа Тиранде с десяток тысяч лет знаете ли), то сразу Сьюхи. Такое себе.
5 лайков
Если бы Джайна подавала признаки ума - я бы слова плохого в ее сторону не сказала. Потому что ум для человека, который провел жизнь за книгам - естественен и реалистичен. Но она демонстрирует лишь необоснованную божественную силу, а это как раз бред.
Народ, как бы по Лору не сказано, сколько было Героев. То что нас такая толпа пинает босса - игромех, точно так же как все Боссы в одном Рейде ± равны, тогда как по Лору между ними может быть небо и Земля. Но это далеко не факт, да и иногда с Боссом в комплекте армия мобов и толпа Героев выглядит логично) В общем, на кол во игроков, пинающей босса можно не обращать внимание)
Такая толпа может штурмовать весь Рейд, а в самом рейде разделиться/нести потери и подобное)
И да судя по интервью Eurogamer Сильвана всетаки причастна к ситуации у Врат Гнева.
Даже если Сильвана и не отдавала прямой приказ обрушить чуму на головы солдат Альянса и Орды, это совершенно ничего не меняет!
Гниллес и Вариматас были непосредственно её подчинёнными. Это она не разглядела их заговор и позволила им убить 4000 солдат Орды, их гибель в первую очередь на её руках. Именно она, как предводитель отреков - должна нести ответственность за действия своих подчинённых.
Вспоминается диалог между Дейви Джонсоном и Джеком Воробьём, где Джек говорит, что не был 10 лет капитаном - команда мол бунт учинила. На что получает ответ - “значит ты плохой капитан, но капитан как ни крути”.
По логике, после победы над Вариматосом и Гнилесом, Орда должна была разорвать все отношения с оставшимися слугами Сильваны, либо вместе с воинами Альянса перебить их всех для профилактики.
Ибо гибель 4000 солдат от рук собственных союзников, ударивших в спину, нельзя просто так простить и забыть.
Сильвана никак не могла гарантировать, что такой вопиющий инцидент больше не повторится, тем более у неё не было никаких доказательств своей полной непричастности.
Но не смотря на всё это, в наказание она лишь получила надзирателей из кор-крона, что является невероятно мизерной мерой воздействия за её некомпетентность и большущей логической дырой.
И следствием этого, назначение Сильваны вождём, у всех остальных народов Орды должно было вызвать бурю негодования. Ибо отреки, за годы, не компенсировали Орде и десятой части потерь у Врат Гнева!
Более того, они всё делают наоборот и только хуже:
3 лайка
Похоже мой любезный и развернутый ответ не помог тебе разобраться(
Вот этот аргумент мне нравится. Спасибо.
В таком случае верно, спасение войск Орды на РБ - одна из двух заслуг Сильваны на посту вождя (т.к. де-факто она стала выполнять его функции после ранения Вол’Джина) перед Ордой, наряду с привлечением зандаларов.
По такой логике она свергает сама себя, т.к. Саурфанг - её подданый. Тут мы снова повторяем опровержение этих твоих утверждений - если бы она прилагала усилия для того, чтобы переманить их на свою сторону, если бы она принимала в этом деятельное участие, тогда можно было бы о чём-то говорить, тогда бы можно было называть это её заслугой. На самом деле ты сейчас выставляешь факт того, что она сидела ровно и не вставляла Орде палки в колёса как некий “подвиг”.
Это всё было мною разжевано ещё несколько дней назад, то что ты до сих пор не смогла понять приведённых мною доводов это, конечно, ожидаемо, но всё равно удручающе.
Тезис неверен в том, что нб, крутогорцы и зандалары также “могли о себе позаботиться”, как и союзные расы Альянса, на некое “преимущество” которых ты пыталась пенять. Возможно могли бы и маг’хары, но этого мы никогда не узнаем.
Т.е. ты сейчас серьёзно будешь пытаться рассказывать нам о том, что размещённая в оргри пара нпс, представляющая собой энное число маг’хар, послов нб (так-то нб живут в сурамаре, если ты забыла) и отреков это, вкупе с размерами города, не игровая условность и/или непродуманный голденсидами момент, а доказательство великолепных организаторских способностей Сильваны, благодаря усилиям которой пару миллионов орков из параллельной реальности и миллиард отреков разложили вольтом в паре хижин около аука? И что это демонстрирует её превосходство над Андуином, который расположил в Шторме энное (опять же) число НЭ?
Т.е. ты берёшь неизвестное нам число, делишь её на неизвестную нам площадь, приправляешь игровой условностью, обмазываешь всё это ещё одним неизвестным нам числом и получившееся выставляешь за доказательство очередного непревзойдённого таланта Багини?
Лучше бы ты согласилась с тем, что это неудачная шутка. Серьёзно.
Теперь, когда тезис о “принесённом прогрессе” пущен по ветру, ты цепляешься за новую идею, мол, кто-то под воздействием азерита может придумать что-то “гениальное, новаторское”. Ну тут даже обсуждать нечего, только когда у нас в лоре появится что-то, несущее пользу Орде и изобретённое благодаря воздействию азерита на умственные способности (а не работающее на азерите и исчезнувшее по окончанию аддона) - только тогда можно будет говорить о каких-либо положительных последствиях этой сомнительной авантюры Сильваны. Пока же её действия лишь навредили Орде, Альянсу и Азероту в целом. И этим гипотетическим (и, скорее всего, никогда не появящимся) изобретениям нужно будет всё это перевесить, чтобы мы могли перенести развязывание Сильваной войны из преступлений в заслуги.
И я уже отписался выше.
Мы уже давно в курсе, что признать своё поражение и несостоятельность твоего довода о противоречии хроник рассказу Косака это выше твоих сил. Так было тогда, когда несоответствие оригинального текста хроник твоим ожиданиям только вскрылось, так есть и сейчас, когда ты усугубил этот незначительный, по сути, инцидент несколькими страницами безосновательных и прямо противоречащих реальности отрицаний, утверждений, обвинений и прочего недостойного поведения. Собственно поэтому ты расценен как несостоятельный собеседник. Тот диалог закончился констатацией твоего слива после того, как ты оставил все попытки аргументированно защищать свою позицию, перейдя от спора к загрязнению форума фантазиями и голословными утверждениями вроде тех, которые ты с большим энтузиазмом строчишь сейчас.
Собственно я в любой момент, даже сейчас, могу дать (и даю) тебе шанс на реванш, возможность доказать справедливость своей позиции. Ты можешь хоть прямо здесь привести цитату из хроник, в которой есть утверждаемая тобой причинно-следственная связь между видением судьбы её народа и её решением принять предложение Валь’Кир. Но мы ведь оба понимаем, что ты не сможешь. И что именно факт того, что таковой в хрониках нет, доказывает мою правоту и твоё поражение. А не то, что я (или кто-то ещё) так сказал.
Этим мне и нравится правда. Ей плевать, сколько раз ты ударишь себя пяткой в грудь, заявляя как ты “размазал меня по стенке” или ещё какую феерическую глупость в этом роде. Она останется неизменной. И то что ты до сих пор не смирился с нею не делает тебе чести.
6 лайков
Да, Гратрок молодец. А мне +1 балл.
Был до конца БзЛ. Теперь он уже не ее поданный, а рандомный орк, живущий на болоте и страстно желающий оказать Орде медвежью услугу.
И я уже ответила, что заслуга Сильваны не в том, что союзные расы согласились вступить в Орду, а в том, что они из нее не уходят и прекрасно себя чувствуют. Это так сложно понять? Причем здесь палки в колеса, когда речь идет об умении Вождя брать на себя ответственность?
Если ты думаешь, что можешь отвлечь мое внимание снисходительным тоном - ты ошибаешься. О союзных расах заботится Орда, которая принадлежит Вождю. Следовательно, о союзных расах заботится Вождь. Если и сейчас не поймешь - повторю еще один раз.
Это не приемущество, просто так звезды сложились, что ЧЖ/Кул-Тирас/ЭБ/Озареныши понесли меньше потерь от Легиона. Это не значит, что они не могут прожить самостоятельно, просто раз Орда и Альянс равны в силе, значит Орда прикладывает больше усилий, ведь их союзник покалечен.
Значит на этом пункте дискуссию можно заканчивать, чтобы лишний раз не тратить свое время. Я уже увидела факт материальной помощи Орды маг’харам, а значит Вождь уже внесла свой вклад (могли маг’хары прожить без него или нет) и плюсик получает заслужено.
Да, именно это я и делаю. Люди в Шторме (имеются ввиду НПС) говорят НЭ, что у города нет на них средств. В Оргри я такого не слышу, хотя по факту, рас, энное число которых заселили в Оргри больше, благодаря маг’харам, но их никто не гонит. Неплохое основание, чтобы предположить, что Орда побеждает Альянс щедростью.
Неизвестных чисел в ВОВ много, я стараюсь делать выводы из того, что у нас есть.
Ты читал БтС? Помнишь гоблина и гномку, которые вместе работали на Галливикса и под действием Азерита изобретали ему пушки? Если нет, я могу попробовать достать цитаты (не имею сейчас доступа к книге), но все же надеюсь на твою сообразительность.
2 лайка
Ты что-то перепутал. Реванш дает тот, кто победил. И это не ты. Но, пожалуй, забью-ка я последний гвоздь в крышку гроба твоей несостоятельной теории о том, что Сильвана вернулась в наш мир из страха за свое посмертие.
Тот же самый рассказ, на который ты ссылаешься, только не перевод, а оригинал:
“But she didn’t want to give her assent out of fear. She waited until she felt something more”. Чуешь разницу с переводом? Всего пару слов, а какая разница между “из-за страха” и “только от страха”.
Ну и дальше все это добивается мотивацией, на которой делается акцент в 3 томе хроник. Ну и в догонку события СВ, где она собиралась в соло драться со всей армией Малфа и готова была погибнуть, но не отступить.
Все. Это последний мой пост на эту тему. Научись принимать поражение достойно.
7 лайков
Он “провозгласил независимость” или что-то в этом роде? Нет, он часть Орды, и то, что эта часть не слишком лояльна Сильване никак не может этого изменить. Следовательно по твоей логике Сильвана восстаёт против самой себя.
Но это был не более чем пример нелепости такого рода рассуждений, а не самостоятельный пункт обсуждения, поэтому попытки продолжить тему Саруфангового гражданства будут проигнорированы.
Ииииии мы снова переходим к пункту 2 нашего колеса фанбоизма:
Это становится уже комичным…
Уже забыла, что тут обсуждалось?
Союзные расы Орды, за исключением маг’харов, вполне могли “о себе позаботиться”, что противоречит твоему утверждению. Это всё, что обсуждается в этом пункте.
Опять мы возвращаемся к твоему циркулированию по маршруту из двух неоднократно опровергнутых утверждений о том или ином вкладе Сильваны в процессы, прошедшие без её участия.
Не говоря уже о том, что это никак не относится к обсуждаемому в этом пункте. Ты вообще начинаешь терять нить разговора, пролистай тему, напомни себе, что где и зачем обсуждалось.
- Число рас не имеет значения, только общее число беженцев. И у тебя нет никаких данных о том, в какой город прибыло больше.
- Твои попытки пенять на слова НПС также не имеют значения, т.к. мы не знаем, какое количество эльфов было уже принято.
Твои утверждения о очередном открытом таланте Багини опираются буквально на пустое место.
Ты делаешь необоснованные выводы из категорически недостаточного объёма информации. Ты пытаешься говорить об этом факте как о оправдании, хотя на самом деле это наоборот, причина для осуждения.
Ещё раз:
Не удивлён тому, что моя наглядная демонстрация твоей неправоты спровоцировала тебя попытаться разбавить свои фантазии хоть каким-то конструктивом, однако подмена тезиса вкупе с откровенным выдиранием из контекста это не то, что могло бы тебе помочь в подобной ситуации. Вот полная цитата:
Sylvanas answered, but not right away. The lurking oblivion filled her with terror. Even now, she felt the tempest rage around her. This was her only way out. But she didn’t want to give her assent out of fear. She waited until she felt something more. A fellowship. A sisterhood. Sisters. Separate, they were all trapped. But together, they were free… and with them, she could postpone her fate.
- Целиком фрагмент не противоречит переводу, т.к. в нём неоднократно указывается на её страх, и в конце её размышлений финальным доводом звучит утверждение о том, что “с ними она может отложить свою судьбу”. Прямое подтверждение моих слов.
- Ни в твоём вырванном из контекста куске, ни в фрагменте целиком нет ни слова о судьбе отрёкшихся и её желании эту судьбу изменить. Только о “сестринстве”, которое я в том разговоре упоминал и которое после этого рассказа вообще никак и нигде Сильваной не демонстрировалось. “Сестринство” - повод, который она подыскивала в довесок к своей основной, определяющей причине, желанию выбраться из заслуженного места в ТЗ. А утверждаемой тобой мотивации возвращения из-за “жалости к Отрекшимся” тут и вовсе нет.
- Утверждением, которое тебе было необходимо доказать, являются твои слова о “причинно-следственной связи” между описанием видения судьбы Отрекшихся и её решением принять предложение валь’кир в описании события в хрониках. О связи, которая якобы делает рассказ Косака ретконом. Ты не смог найти её в тот раз, и то что сейчас вместо пруфа (ради которого и ведётся этот диалог, лол) ты выдал ещё одно голословное утверждение:
…прикрытое для отвлечения внимания вырванной из контекста фразой из рассказа, ретконность которого ты безуспешно пытался доказать (иронично…), является лучшим подтверждением того, что подтвердить свои слова о “ретконе” и “противоречии” ты не можешь, а значит реванш тебе взять не удалось.
И это тоже обсуждалось. В тот раз ты резко притих после того как тебе указали, что её страх за собственную шкуру и желание продлить свою жизнь не являются всепоглощающей эмоцией, мешающей действовать расчётливо. Что она может рисковать своим телом в бою, т.к. она не умрёт окончательно, пока живы валь’кир, следовательно нет никакого противоречия между желанием убежать от своего посмертия и готовностью рискнуть одной из нескольких оставшихся валь’кир ради того, чтобы значительно укрепить свои позиции на Калимдоре и резко повысить свои шансы на победу над Альянсом посредством уничтожения всякого сопротивления со стороны НЭ.
Я не удивлён тому, что твои попытки оспорить своё поражение и мою позицию оказались настолько… не впечатляющими, в конце концов именно бесспорность моей правоты была причиной твоего слива и последующего за ним преследования меня по всем темам с распространением нелепой лжи за моей спиной. А эта твоя фраза
не только подтверждает мои подозрения о том, насколько болезненны для тебя мои слова, но и показывает, что ты и сам прекрасно осознавал несостоятельность своих “доводов”, и привёл их не для того, чтобы отстоять свою позицию, а только для того, чтобы попытаться сохранить лицо.
Недальновидно.
4 лайка
Когда всякие глашатаи Древних Богов вызывали проблемы? Ему и одна Гарона проблемы доставляла.
Эм, она просто рожала, еще и покалеченная была. Страшный противник, опасный.
Древний Бог находился в тюрьме слишком долго. Требовалось время, чтобы он вошел в полную силу. И если это произойдет, то, как верил Анахронос, ни одна армия мира не сможет остановить это создание.
Хроники, том 3.
Обычный дракон, нет? Всю дорогу играл за кулисам манипулируя смертными, позже как ученный участвовавший в создании Сумеречный Драконов.
Я не играл в то время, меня могут поправить, но разве у героев тогда не было шикарных оббафаных плащиков? Скользкая ситуация.
Громмаш сдерживал демонов из портала, Ирель сражалась рядом, позже в синиматике сразу после смерти Архи показывают кучу дренеев и орков.
Хз, Рагну и Алакира “замочили в туалете”. По сути они оба были в своих темницах, из цитатки выше мы знаем, что на Ктуна темница плохо повлияла. Вполне возможно, что на Повелителей стихий она тоже работает негативно, но на истину не претендую. Тем более, что сам факт наличия Мальфа и Ко в битве с Рагной есть и хрониками это не опровергается.
В классике Рагна был не в полную силу, еще и Гидраксильские повелители вод помогали.
Самых сильных убивать всегда помогали убивать.
Так можно доколебаться до любого персонажа, почему Си не начала делать “РЯЯЯЯЯ” и не убила всю армию Альянса? Почему Си не сделала “РЯЯЯЯЯ” и не перебила злобных коровок в Крутогрье, потом на этом "РЯЯЯЯЯ"не слетала и не перебила то поселение валькир? Да, и демонам могла бы втащить впридачу.
Джайна в рейде не делает ничего из ряда вон, она вместе обученными морпехами Куль-Тираса сражается с Ордой. Не кидается в них огромными кораблями или что-то в этом роде. Она просто юзает свои скиллы, морозная буря у нее была еще в вк3, логично, что с получением большей силы она смогла увеличить ее радиус. Спрашивать откуда у фрост мага глыба и тп это вообще лол.
11 лайков
Не, ну это уже смешно, это уровень того что я написал выше.
Куда там этой безмозглой низшей нежити, до великого убер-кибер-мага.
Ну так в этом и суть, она ничего особенного не делает и аннигилирует рейды. Те самые рейды, которые в свое время убивали врагов и посильнее Джайны и в большинстве убийств нам не помогали. И ты конечно же можешь сказать, что это игромех и на самом деле Джайна не сильнее всяких там диких богов, хранителей титанов, лордов элементалей, нежити разных мастей, демонов, древних богов и тд, но проблема в том что они погибали от руки героев, а Джайне достаточно сказать “чик чирик я в домике” и она на базе.
Лайков: 1
Ну да.
Т.е. она ОП потому, что у неё есть телепорт, а у Рагнароса его не было? Чейт аж гордость за магов взяла. Мы все ОП космических масштабов.
10 лайков
Итконен, ты снова скатился в троггинг. Впрочем, ничего нового.
А Джайну оч легко убить, просто заехав внезапно. Прямо как рог вс маг по игромеху. Она очень сильна только когда есть время и пространство для маневра. Вне этих условий - она обычная смертная.
Ну да ну да. Тупая плеть, тупой легион, сумеречный молот и остальные плохишы, не додумались порталы юзать когда припечет. Вот идиоты, а Джайна умная дааа.
Для плети портал - не профильная фигня (хотя в ЦЛК есть и ДК еще эрзац портал - врата смерти), Легион юзает порталы, но больше стационарные. Вот СМ - да, странно, что через Бездну не носятся как Аллерия, но это можно объяснить тем, что когда вводили СМ, космология еще не была толком проработана.
Лайков: 1
Я никогда не называл Си сьюхой, персонаж как персонаж, в рамках сюжета ей позволяют использовать больше чем другим, как и другим ключевым персонажам другого дополнения.
Ты правильно назвал это детским садом мою цитату, точно так же как притензии к Джайне являются таким же детским садом.
Первый раз в лоре, когда маг спасся от смерти телепортом? Или глыба стала страшной оупи абилкой? Большинство рейдовых боев происходит в какой-то условной крепости и враг в ней загнан в угол, либо до последнего рассчитывает на свои силы.
Цель Джайны была лишь задержать, что она и сделала. Не сломать лицо героям, не защитить свою крепость, лишь потянуть время, чтобы корабли Альянса оторвались. То что они танкует 25 героев лицом - игромех. В шоше, слава Метцену, лорно такой фигни нет и Джайна в тех “военных преступлениях” вполне себе почти умерла, если бы не Цапля.
У какого еще из боссов была такая цель?
10 лайков
Второй слив засчитан. Разговор подошел к своему неизбежному завершению.
Ещё раз - Джайна сьюха, потому что у неё, как и в прочих магов, есть телепорт? То, почему всякие КЛы через тематические порталы не сваливают это не к Джайне претензия.
8 лайков
Ну да. Ты второй раз слился. Спасибо, что признал это. Надеюсь, что в другой раз, подумаешь дважды, прежде чем лезть в дискуссию, оперируя придуманными фактами, вместо реальных.
Да у всех промежуточных )
Как же мне это надоело…
Итконен, я согласна с тем, что фраза “не могут о себе позаботиться” была некорректной. Действительно, Крутогорцы, НБ и Зандалары смогли бы выживать и без помощи Орды. Но смотри, как выглядел пункт, который я указала в самом топике:
Союзные расы. Пожалуй самая масштабная инвестиция, что когда-либо вносилась в уже сформированную Орду ее Вождем. С правлением Сильваны экономика и авторитарное влияние Орды оказались столь масштабны, что к ней присоединился целый Сурамар (!!!), которому требуются репарации, племена Крутогорья, нефиговое такое число маг’харов разных племен, с гронами и пушками (которых смогли разместить в Оргриммаре) и Зандалары, которые также ослаблены после ОЗ и которым также требуется финансовый и промышленный суппорт.
Сильвана дала своим послам добро на приглашение разных народов в Орду. А еще она предложила этим народам условия нахождения в Орде, которые их удовлетворили. Всье, этого достаточно не для подвига, но точно для вклада, ибо как я и сказала: война закончится, а союзные расы останутся.
И в дополнение можно отметить, что если бы не началась война, и если бы отношения между фракциями были более лайтовыми, Сурамар мог бы до сих пор оставаться в нейтралах, а то и перейти к своим НЭшным родственникам. Сильвана продемонстрировала агрессивную политику еще до начала войны как таковой. Это стало поводом для ее приближенных засуетиться.
Это все, что я хочу сказать по прошествии нашего утомительного спора о деталях, не меняющих общей картины происходящего.
У нас есть Ворлд Босс на Арати, у нас есть такая же гоблинская тачанка при БзЛ, у нас есть экзоскелет Галливикса в 8.1, хотя раньше его не было. Есть также экзоскелет гоблинов в Назмире, который чуть не убил Талока одним выстрелом. Раньше я такого не видела, но БтС дает этому прогрессу логичное пояснение - повышение IQ под действием Азерита.
Сьюшность Джайны - тоже претензия не к ней, потому что она пиксель…
Лайков: 1
Ок.
Это уже другой вопрос, мы его обсуждали выше.
Ты снова повторяешь уже опровергнутые мною заявления. Мне остаётся только заниматься самоцитированием:
Чучка не читатель, да?
Мне так нравится говорить с человеком, который не может понять приведённых аргументов…
Ок, раз Джайна - Мери Сью из-за того, что у неё есть телепортация, значит Кадгар - Мартин Сью, так как у него есть телепортация. Антонидас - Мартин Сью, так как у него есть телепортация. Эгвин - Мэри Сью, так как у неё есть телепортация. Безымянные маги по ту сторону Тёмного портала - вообще полубоги и не контрятся, потому что они держат открытыми порталы. Ну и, конечно же, мой персонаж - тот ещё Мартин Сью.
Jeez, лучше вам, ребята, не говорить про то что маги еду сотворять могут.
9 лайков