Таланджи долбанулась

История История
122

Первой?
Артас и Плеть, что так усердно вырезали весь Лордерон, не дав даже и малого шанса сбежать от туда людям, на фоне Штормграда или Тельдрассила, смотрят на вас в недоумение.
И преступление… С точки зрения кого? Альянса? Почему Орда должна считать это преступлением?
Я не совсем понимаю к чему эти ярлыки. Орда уничтожила столицу вражеской расы, понимая, что возможно ее просто не смогут взять осадой. С каких пор, подобные решения стали “преступлениями” для всех? Особенно для Орды?
И это не было геноцидом. Это было актом геноцида, который не увенчался успехом.

Снова повторюсь, Орда никогда не признавала свои зверства по отношению к Альянсу. Не после Первой войны, не после Второй.
Не после войны во время Катаклизма, и даже компании Пандарии. Виновником сделали Гарроша, а Орда вышла сухой из воды.
Даже то, что Орда вроде как выплачивала какие - то репарации Альянсу не означает, что Орда посчитала, что она была “неправа” и хотела извинится за свои военные компании. Нет. Это был долг проигравшей стороны перед победителями.
Так почему теперь Орда должна у кого - то просить прощения? Потому, что это признал Тралл? А кто такой Тралл? Орк, которого к концу его деятельности Вождем ненавидела и презирала большая часть орков? Я всегда говорил, что Тралл - это далеко не вся Орда и то, что он так хочет и добивается мира, не означает, что через 5, 10, 20, 50 лет, война не начнется снова.

Ну если учесть, как в данный момент Зандалары зависят от Орды, то да - слишком резко.
Но не стоит забывать, что она Королева! Подобное воспитание накладывает свою, скажем так, точку зрения на окружающих.

Вы похоже не совсем уловили смысл того, что я писал.
Возможно в данном контексте, суть разговора была все же не о трусости принятия мира с Альянсом, а не о желание “прогибаться” перед кем либо.
Мир в войне и возможное признание вражеской стороны более “сильной”, путем “преклонения колена” и попытки извинения за военные действия - это разные вещи. Сильно разные.

Снова повторюсь, возможно, если читать всю главу полностью, то ситуация раскрывается как - то иначе, но именно то, что я прочел из спойлеров, показывает, что Рокхан категорически отказывался просить у Альянса прощения и призывать их к миру, а во все не к тому, что мир с Альянсом вообще был ошибкой.
Просто объясните мне, почему Орда должна просить прощения?
Почему вы вообще беретесь судить Орду?
Разве Орда проиграла войну, а Альянс победил?

Хочу сразу подчеркнуть, что не пытаюсь как либо защищать книгу и тот факт, что возможно автор действительно в целом пишет полную ахинею, но просто у меня встает четкое ощущение, что многие участники нашего форума, почему - то имеют свое представление о окончание данной войны и того какой должна быть Орда, а не того, какой она всегда была и какой все еще остается.
Я много раз писал в начале BfA: войну возможно и развязала Сильвана, но в этом ее поддержала вся Орда. Почему все это забывают, я лично не совсем понимаю.

8 лайков
123

Я же сказал-“межфракционной”.
Преступления третих сторон (всяких великих Зол) не рассматриваются, я говорю именно о противостоянии Орды и Альянса.

Из сюжета мы прекрасно знаем, что Сильвана приказала уничтожить Тельдрасил, чтобы накормить Утробу тысячами душ ночных эльфов, Сильвана в принципе развязала эту войну, чтобы убивать, в первую очередь, в то время, как доказательств того, что у Орды не было возможности захватить Тельдрасилл-нет.

Так что это целенаправленное истребление ночных эльфов, а не военный маневр-а значит этот поступок “злой”, в том числе в рамках морали принятой в Азероте, именно поэтому Тралл и Бэйн испытывают угрызения совести по этому поводу.

Совесть Орды, и один из ключевых персонажей, через которого разрабы показывают нам, каким сводом принципов и моральных устоев должна была бы обладать “идеальная Орда”.

Именно. Разберем по пунктам итоги войны:

  1. Тельдрасил уничтожен, Подгород уничтожен.
  2. На всех спорных территориях восстановлен статус кво, который был до войны (об этом в книге также упоминается-Орда ликвидировала все свои новые лагеря и базы, сооруженные во время войны-Орда свои).
  3. Темные Берега полностью отвоеваны ночными эльфами и воргенами.
  4. Арати полностью захвачен Альянсом, Стромгард восстановлен. (в книге “Восход Теней” прямо говориться, что все оставшиеся ордынские поселенцы бегут из Арати в Хиллсбрад).
  5. Дазар Алор разграблен Альянсом, флот Зандаларов практически полностью уничтожен. Флот Кул Тираса тоже сильно пострадал, но сохраняет боеспособность (о чем в книге также упомянуто).
  6. Альянс опять стоял у ворот Оргримара. А король Альянса опять помогал повстанцам свергнуть Вождя Орды.

При этом, надо признать, что обескровленны и сильно ослабленны обе стороны. Однако и “ничейным” результат войны назвать нельзя, так как Альянс по итогу войны приобрел Стромгард и Арати, а также Кул-Тирас пострадал от войны меньше Зандаларов.
Конечно потери народов Альянса, за счет геноцида ночных эльфов, судя по всему выше чем у Орды, но по лору народы Альянса по общей численности превосходят народы Орды, так что победа, конечно, пирровая, но все же победа.

5 лайков
124

Вспомни какой был Растахан - политический импотент . 200 лет правил и страну в ад скатил.
А Таланджи его семя - та же больная на голову.

4 лайка
125

Сильвана отдавала приказ. Выполняли ее Орда. Их никто к этому не принуждал.
Как и к зверствам в Бреннадаме, где под корень вырезали местное население, нанизывая их на пики и оставляя висеть на стенах их же домов. При том, что на тот момент Кул Тирас даже официально не состоял в Альянсе.
И даже знание причины, почему Сильвана отдала этот приказ, лично я, с тактической точки зрения и эффективности в войне, считаю верной. Как ее посчитали и другие в Орде, что выполнили отданные им приказы.
И как я уже писал выше, Тралл, да и Бэйн тоже, не самые “распространенные” представители Орды. В свое время, именно столь сильное желание Тралла к миру, по факту привело почти всю Орду в руки агрессивно настроенного Гарроша, без всяких альтернатив, что отлично было продемонстрировано на дуэли с Кэрном, который во внутренней политике полностью поддерживал ранее Тралла.

Я писал не о результатах войны и как из нее вышли оба блока, а о том, что Орда официально могла признать свое поражение, как это по факту было после компании Пандарии.
Насколько я мог судить по окончанию Четвертой Войны, обе фракции, свергнув Сильвану, пришли к миру в войне. Ни одна из сторон, капитуляции не признавала.

4 лайка
126

Судя по тому, что титул “Вождя” упразднен, Близзы видят проблему именно в этом, что мол Орда классическое тоталитарное государство, где есть точка зрения перового лица и все должны ее принять, иначе будут последствия и что такое государственное устройство порочно по своей сути, и в конечном итоге приводит и саму страну и ее соседей к катастрофе.

Косвенным подтверждением такой смысловой нагрузки является то, что по сути после БФА Орда перешла от тоталитарной системы, к Афинской модели демократии, где есть кучка нобилей, которым доверяет говорить от своего лица разные слои плебса( в нашем случае разные народы Орды) и совет этих нобилей и определяет политику государства.

Это не значит, что я лично, например, с таким взглядом на вещи согласен, но очень похоже, что именно это Близзы и хотят до нас донести.

Лайков: 1
127

И при этом любой, недовольный властью Вождя, может кинуть ему мак’гору и сам начать рулить. Не состыкуется всё равно. Тоталитарное государство, где власть пресекает любый попытки изменений - да, сработало бы. Но тут не то, что не было попыток, тут даже была поддержка. Всей Орды.
Как выше заметил Вед, не было этих мифических ТСок, которые плачущих рубак на мушке держали со словами “Либо ты насаживаешь крестьянина на пику, либо тебя самого сейчас насадят”. Солдаты сами этим занимались. И оно и логично - для них эти крестьяне не невинные бедные граждане, а потенциальные враги, поставщики ресурсов врагам и будущие рекруты в армии врагов.
В “Повелителе Кланов” Траллу давали испытание убить мальчишку со словами “это сейчас он маленький мальчик, а потом вырастет в солдата и будет убивать наших сородичей”. Вполне себе обычная логика для того, чтобы не испытывать никаких мук совести при убийстве вроде как невинных с точки зрения нашей (людской) морали. Орки точно так же убивали дренеев, огров, свинообразов, кентавров.

4 лайка
128

Какие вы тут котики, которые сегодня, как приятно вас читать…

2 лайка
129

Не помню, чтобы с этим были трудности. Там оставались одни мирные жители, а кроме того, никто не высказывал опасений, что со штурмом будут трудности. Все были в шоке от Сильваны, даже Натанос.

6 лайков
130

«Судить» никто не берется, абсолютно. За судами в другое место в ирл и к другим людям по другим вопросам. Здесь обсуждение.

Потому что Орда сама на полпути остановилась и поняла, что делает что-то не так. Орда сама начала бороться с собой, Орда сама поняла все насчет этой новой войны.

Потому что, да, Орда проиграла войну, проиграла не только Альянсу, но и самой себе. Проиграла благодаря своему вождю не в последнюю очередь.
Союз с зандаларами принес абсолютно ничего, кроме новых претензий. Остатки флота вкупе с новым нашли свое место на дне морском. Правая рука вождя, Натанос, еще в 8.1 заговорил о том, как Орда проигрывает, и что их теснят.
Все фронтовые территории остались за Альянсом.
Вождь расписался в своей ненужности для Орды.
Вражеские армии поддержали сторону Саурфанга и дошли до столицы на марше.
Более того, сейчас Лортемар говорит, что неплохо бы насчет поставок договориться с Альянсом. То есть еще и полимеры все с успехом протрачены.

Да, Сильвану поддержали все в начале, а потом все нынешние советчики участвовали в расколе далеко не на стороне вождя, в том числе и Рокхан. А самые упорные передумали на стенах ордыской столицы после Мак горы или отправились в цепи.
И все лидеры затем обсуждали перемирие, что нам , игрокам, показано. Все лидеры единогласно были за этот мир.
Так что слова Рокхана сейчас суть либо переобувание в полете, либо … странный выбор писателя, либо свидетельство задела на новую фракционку и необучаемости Орды, которая живет вечными грёзами о победоносной войне, и каждый раз оказывается с носом. Потому что если заключаешь мир, то будь добр, помни о причинах мира и своей отвественности чуть побольше того количества времени, которое требуется Альянсу для ухода из Оргриммара в очередной раз.

6 лайков
131

Все так, и в плане логики Таланджи тоже по его стопам пошла. Прямиком логово наемников отказавшись от помощи Орды.
Инстинкт самосохранения у династии отсутствует на генетическом уровне, судя по книжке.
Я бы сказал, что Растахан в гробу вертится, но это маловероятно. Скорее, одобряет и наставляет

2 лайка
132

Не стоит верить всему, что говорят умирающие эльфийки.
Помимо того, что Тельдрассил это огромное древо, на крону которого еще нужно забраться, поднять войска и осадную технику, так еще и взять на ее вершине Дарнас, укрепленный город с высокими каменными стенами, что охраняют огромные древа и глефометы.
Так же если вы участвовали во время сожжения Тельдрассила за Альянс, то знали бы, что даже когда город был весь в огне, Часовые жертвуя собой продолжали эвакуацию мирных жителей, что говорит нам о расположенном там их гарнизоне, способном дать бой силам Орды.
Не будем так же забывать, что калдорай ждали силы Альянса.
Иными словами - насколько бы быстро Орда смогла бы забраться на вершину дерева и сломить осадой город, до того как прибыли бы силы Альянса? Как много бы Орда потеряла, что бы взять город, если учесть какие потери принесли им калдорай, что боролись за каждый клочок земли на Темных Берегах?

Не потому, что “бедный Альянс и нам его так жаль”, а потому, что Сильвана готова была залить кровью весь Азерот ради победы, несмотря на потери среди Орды и способы достижения этой победы.

Хотелось бы увидеть пруфы данным утверждениям.
Насколько можно судить, Альянс, как и Орда, были измотаны примерно в одинаковой степени. Даже не смотря на то, что среди Орды начали появляться предатели.

При том, что в Альянсе говорилось о том, что обученных войск не осталось вообще и следующие пойдут уже крестьяне.
Альянс был в том же состояние. Просто ни кто не хотел сдаваться и отступать. Все ждали когда одна из сторон сломается.

Снова же, я ни где не писал о результатах войны, а лишь о том, что Орда не признавала своего поражения.

К этому моменту, по факту, между Саурфангом и Андуином уже были условные договоренности о мире в войне.
Правда заключалась в том, что Орда, даже будучи разделенная предательством Саурфангом, была способна удерживать часть фронтов, когда как Альянсу понадобились вновь повстанцы и предатели Орды, что бы дойти до Оргриммара. Это к я тому, что своими силами Альянс этого возможно не смог бы добиться в этой войне, как и в обратном случае по отношению к примеру Штормграду.

От чего у Рокхана по книге и “пригорело”.
Это же позор для Орды! Даже сама идея и обсуждение этого.
Снова прошу внимательнее прочитать что я пишу - Рокхан не выступал против мира с Альянсом. Он был в гневе от идеи, что Орда по факту должна признать свое поражение и попытаться, пусть и путем переговоров, возместить свои действия.

Снова повторюсь - прочитайте уже, что я пишу вам.
Рокхан по слитым спойлерам, не против мира с Альянсом. Я книгу не читал, потому, допускаю, что возможно в других моментах ситуация другая, но мы ведем “разговор” четко о конкретном диалоге.

Во первых, насколько мы знаем, помимо заключения перемирия между блоками, ничего о том, что Орда чем - то обязана Альянсу - не было. Ни о каких репарациях, судах, ответственности и прочем не было и слова. Вся эта идея Тралла о том, что они предоставят Альянсу голову Сильваны - это инициатива только Тралла и ничего более.
Во вторых, силы Альянса не входили в Оргриммар. Альянс не захватывал Оргриммар. Повторение событий осады Оргриммара не было. И как бы себя повела “объеденная” Орда, прояви Альянс агрессию и попробуй выдать что - то в духе Вариана - еще большой вопрос.
В третьих, на данный момент, о расторжение договоренностей мира, насколько я могу судить из спойлеров, ведет разговор вовсе не Орда, а как раз Альянс, в лице Тиранды, которую, как мы можем судить, многие в Орде боятся из-за ее приобретенной силы. От чего, способные взглянуть “в будущее” и помыслить глобально, син’дорай и отрекшиеся, хотят разбавить обстановку и вести диалоги о мире на переговорах.

3 лайка
133

Но стоит верить всему, что говорят уже мертвые? Все спокойно готовились высаживаться в Дарнас, Саурфанг в самом крайнем случае допускал, что ночные эльфы будут сопротивляться.
Целая Орда испугалась остатков часовых на древе?

5 лайков
134
  1. При любом тоталитарном режиме, у приближенных к Вождю остается опция организовать на него покушение, с целью либо самому занять его место, либо изменить курс страны-такое, либо неудачные попытки такого, происходили в абсолютно каждом тоталитарном режиме. Чем тебе не МакГора, с поправкой на реалии нашего мира?
  2. Насчет плачущих рубак-не надо все мерить мерками заград-отрядов, например в том же вермахте рефлексирующие субъекты начали появляться в каком то заметном количестве только в 43 году, за счет того, что победная поступь германской военной машины прекратилась и начались пробуксовки и поражения, когда на фронте дела обстояли хорошо-абсолютное большинство солдат с радостью воевали, умирали и совершали военные преступления за фаттерлянд, но это не делает Третий Рейх менее тоталитарной системой, чем например Сталинский СССР

У Орды ровно такая же мораль, по крайней мере обратное никак не отражено ни в игре, ни в сопутствующей литературе.
Я даже не буду Бейна, Кэрна и Тралла приводить в пример - тот же Саурфанг, он в БФА только и делает, что рефлексирует на тему того, что война шипов напомнила ему все то, что творила старая Орда на Дреноре и в Азероте и вспоминал он все это в явно негативном оттенке.

В Орде есть только один народ, с явно пониженной исходной эмпатией-отрекшиеся, и то, неизвестно какими они станут под управлением иного лидера, чем Сильвана.

3 лайка
135

Врата Оргриммара старые глефометы из местного ПТУ пробили. Какие тут осады
Армия Орды и Альянса вплотную к стене подходят, где d армии всегда тысячи гибнут в первые минуты.

Ну во время похорон Растахана каблук заявил, что Орда по всем фронтам разбита .

У Альянса убер Тиранда, космический корабль с пушкой для экстерминатуса, герои аля Джайны и Кадгара, в то время как у Орды нытик Тралл с Бэйном. Орде надо панически Альянс бояться.

Лайков: 1
136

Ладно, перефразирую. Я очень не люблю приплетать политоту и аллюзии на наш мир, потому что у нас в мире мы - единственная разумная раса, и нам просто не с чем сравнивать. Для орка жизнь человека (как расы) может значит примерно то же самое, что и поросёнка на свиноферме. У них там нету этой толерантности “все мы живые существа, должны любить и уважать друг друга”. Тем более у постоянно воюющих друг с другом блоков.

6 лайков
137

Таков был план, если бы они убили Малфуриона.
Что калдорай, сломленные горем об смерти своего лидера, сдали бы город.
Тот факт, что Орда с трудом смогла пробиться на север, неся при этом большие потери, лишь подтверждает, что выжившие эльфы вцепили бы в дерево мертвой хваткой с удвоенной силой.
И в Дарнас никто не собирался высаживаться.
Дарнас - это город на кроне огромного древа Тельдрассил, до которого еще нужно добраться по этому самому древу. Собирались высаживаться на корни Тельдрассила.

Это лишь ваша точка зрения.
Настоящей осады Дарнаса мы не видили.
И как бы описани и игре, глефометы действительно страшное оружие в плане осады.

Не говорил он такого.
Прямую цитату.

Даже комментировать не буду.

Лайков: 1
138

В реальной жизни или в игре-то?

Лайков: 1
139

И? Где он говорит, что Орда разбита?
Разговор о том, что Альянс сжимает хватку и что Орда в шаге от поражения.
И примерно в тот же момент Генн говорит Андуину об обратном.

Я писал уже тут ранее об этом, жаль, что вы не внимательнее читаете обсуждение.
Альянс и Орда находились примерно в одном измотанном состояние.

При чем тут реальная жизнь, если Альянс регулярно использует глефометы для взлома вражеских врат?
Оргриммар и Остров Завоевания яркие тому примеры.

Лайков: 1
140

Не говорил я такого.
Прямую цитату.

2 лайка
141

Ооо, любимая часть начинается, игра в словечки :popcorn::popcorn::popcorn: