Aktuelle Meta ist glücksbasierter denn je!

Ja, bei 67% Winrate ist das so. Das ist aber beim Schach (Übrigens: Elo gibt es dort erst seit 50 Jahren) nicht anders, wer gegen ähnlich gewertete Spieler konstant 2/3 seiner Spiele gewinnt, steigt im Rating auf. Wobei das mit den ähnlich gewerteten Spielern immer schwerer wird, je höher man steigt.

Oben hast du aber behauptet 100% Winrate über 20 Spiele sei schlechter als 100 Spielen bei 50% Winrate. Und der vergleich ist falsch.

Wenn du gar nicht spielst, verlierst du Plätze wegen Inaktivität. Das wurde irgendwann mal eingeführt, weil zu viele Profis nach einer Siegesserie zum Monatsanfang sich den ganzen Monat auf den Plätzen für die HCT-Punkte ausgeruht hatten.

Nur mal so, zum Thema Skill:
Der letzte Krieger hat NUR Schaden durch Lakaien gemacht- 13 Runden hatte er gar nix außer Lakaien als Diener gespielt= 43 Rüstung + 10 Karten mehr gezogen- permanent 10 Handkarten + zum Schluss Elysiana. Ich fasse zusammen: Refull durch RNG.
Schurke: Ähm - Deja-Vu- Lakaien+ Refull
Priester: ÄH irgendwie kommt mir das doch bekannt vor- Refull durch Copy…
Schamane: ach da war doch was- stimmt- Refull…

Wow und da fragt mich man, wieso man kein Ranked spielt…das ist einfach nur Kindergartenspiel

Nur mal zum Verständnis: Wieso klickst du weiterhin auf diese Threads, wenn du es im Prinzip a) schon 100 mal gelesen hast, b) weißt wie es ausgeht und c) eigentlich gar nicht diskutieren willst?

Man kann es dir nicht verbieten, aber du brauchst dich auch nicht wundern, wenn man dich angreift, wenn du die Leute nur auslachen willst.

ich will nicht streiten aber es ist nicht Falsch!

z.B. Spieler A und B kommen mit der selben W/L Ratio auf Legende.

-Spieler A spielt 20 Spiele, alle am 1. Tag der Saison auf Legende. 100% Win. Nr 1. würd ich annehmen.
wie du sagtest…

…Somit verliere ich an ELO.

-Spieler B spielt 100 Spiele gleichmässig verteilt 3.4 Spiele pro tag Winrate 50%

kannst du mir mit absoluter Sicherheit Sagen, dass Spieler A vor Spieler B klassiert ist?

ich möchte auch gerne zu einem Ergebnis oder zumindest einem gemeinsamen Nenner, zu dieser speziellen Frage kommen.

Die Frage war:" was ist auf Legend wichtiger um einen Top Rang zu bekommen."

diplomatisch würde ich sagen, um oben mitzuspielen brauchst du Spielverständnis(Können), keine Frage. Doch, ohne viel zu spielen kommst du nicht weit!
daher sind auch immer die Selben(mehr oder weniger) oben an anzutreffen.

das würde uns zur frage bringen: " was ist wichtiger Glück oder Können in HS"

Da bin ich bei dir, ohne Können wirst du nicht legend hitten. Doch für viele die nicht so viel spielen, ist der Glücksfaktor weit höher als das eigene Geschick.

Damit kommen wir zur Turnier Frage. Dort ist für mich auch das Glück entscheidender als das können. Da dort auch relative wenige Spiele ausgetragen werden.

und so sollte es nicht sein.

Unterhaltung.

Tu ich nicht :slight_smile:, aber ich melde prinzipell auch niemanden wenn ich davor gestichelt habe, aber wenn Leute die ganze Zeit sagen das hier alles Fanboys und Blizzmitarbeiter sind muss man sich auch nicht wundern das die Leute das reporten.

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Da ich Bilzzards Algorithmus nicht kenne, kann ich es nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Von meiner eigenen Erfahrung her, bin ich mir aber sicher, dass Spieler A vor B sein wird. So groß ist der Verfall nicht.

Das Problem mit Rating ist, dass man sein Können auch Beweisen muss. Für all deine Extrembeispiele gilt: Wer nicht spielt, kann das nicht tun. Wer konstant mit einer Winrate spielt, dass er mehr Rating-Punkte gewinnt als verliert, zieht auch am besten Spieler der nie spielt vorbei.

Meiner Erfahrung nach kann man die Elo-Verlust durch Inaktivität hier vernachlässigen, da er im Vergleich zu den Auswirkungen von Siegen auf die Elo kaum ins Gewicht fällt. Aber mit absoluter Sicherheit wird die diese Frage vermutlich nur jemand beantworten können, der Einsicht in die Berechnungen der Elo hat.

Somit sollte Spieler A mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor Spieler B liegen.
Zur Erklärung mal eine leicht vereinfachte Rechnung. Pro Sieg gewinnt ein Spieler X Elo-Punkte. Pro Niederlage verliert er aber auch wieder X Punkte.
Somit wird Spieler B mit einer Siegrate von 50% die gleiche Elo aufweisen, egal wie viele Spiele er macht.
Spieler A hingegen hat in deinem Beispiel 20 Spiele mehr gewonnen als verloren. Daher ist seine Elo um 20*X höher als seine Anfangs-Elo. Und dementsprechend wird er auf Legend höher eingestuft werden als Spieler B.

Viel spielen alleine wird aber nicht reichen.
Gehen wir mal wieder davon aus, dass beide Spieler A und B mit der gleichen Elo anfangen.
Nehmen wir an Spieler A macht auf Legend 100 Spiele und hat dabei eine Winrate von 70%.
Das bedeutet er hat 40 Spiele mehr gewonnen als verloren.
Sagen wir Spieler B spielt auf Legend mit einer Winrate von 55%. Was bedeutet, pro 100 Spiele gewinnt er 10 mehr als er verliert.
Um auf die gleiche Elo zu kommen wie Spieler A, müsste Spieler B also 400 Spiele machen, um zu Spieler A aufzuschließen.

Ja, High-Legend war schon immer ein Grind, das hat sich auch mit dem neuen System nicht geändert. Aber ohne eine vernünftige Winrate werden dir realistisch auch alle Spiele der Welt nicht helfen in den Bereich zu kommen. Zumal alle Spieler, die sich vorgenommen haben in den Bereich vorzustoßen sich bewusst sind, dass es zeitlichen Aufwand erfordert dorthin zu kommen.

Am Ende ist beides wichtig. Du musst bereit sein einiges an Stunden zu investieren, um mit den anderen mithalten zu können. Aber wenn dein Können nicht ausreicht, um entsprechendes Winraten halten zu können, macht das Zeitinvestment keinen Sinn, da du unverhältnismäßig viel mehr Zeit investieren müsstest als andere Spieler, und die Anzahl der Stunden pro Tag nun mal limitiert ist.

Der ‚Tabellenstand‘ im Legendenbereich sagt nicht direkt etwas darüber aus, wie gut oder schlecht man in einer Saison gespielt hat.

Jeder Spieler hat ein (verstecktes) MMR / ELO, und dieses ändert sich im Verlauf einer durchschnittlichen Saison auch nur sehr wenig.
Trotzdem können die Änderungen bei der Platzierung im Legendenbereich enorm sein.

Um das zu verstehen, muss man wissen, wie sich das MMR berechnet, und wie groß die Abstände zwischen dem MMR von Top-Spielern und dem MMR von Durchschnitts-Spielern mittlerweile sind.
Dazu gibt es von Blizzard keine konkreten Zahlen, aber man kann sich das gut an Beispielen klar machen.

Zur Berechnung::

Wenn man sich anschaut, wie die ELO-Zahlen z.B. im Schach berechnet werden, sieht man, dass eine große Veränderungen der ELO-Zahl nur erreicht wird, wenn regelmäßig gegen deutlich bessere Spieler gewonnen oder gegen deutlich schlechtere Gegner verloren wird.
Wie das genau berechnet wird sowie die beiden Besonderheiten (zu Beginn einer ELO-Zahl-Berechnung, und im höchsten ELO-Bereich) kann man zb hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl nachlesen.

Seit dem neuen Matchmaking trifft man in HS jedoch nur noch auf etwa gleich starke Gegner, so dass sich das eigene MMR auch bei längeren Sieg- oder Niederlagen-Serien kaum verändert.
(Blizzard hat bereits bestätigt, dass sich das eigene MMR auch dann kaum verändert, wenn man versucht, sich durch absichtliche Niederlagen zu verschlechtern. Ebenso, wenn man mehrere Saisons gar nicht spielt)

Zu der Tabelle:

Nehmen wir hier als Vergleich wieder die ELO-Zahlen im Schach.
Der Weltmeister hat aktuell ein Rating von knapp 2900, ein guter Vereinsspieler so um 1800, ein Anfänger etwa 1000.

Während man im Schach seine Elo-Zahlen ständig einsehen und auf einer Rangliste vergleichen kann, sieht man in HS erst im Lagendenbereich überhaupt eine Tabelle.
ABER: In der HS-Tabelle werden keine ELO / MMR - Zahlen genannt!

Hätte man in HS eine ELO von („nur“) ca 1800, könnte man trotzdem in den ersten Tagen einer Saison in den Top 1000 Legende sein.
Einfach weil die anderen, besseren Spieler, noch keine Zeit / Lust hatten, sich auf Legende zu spielen.
Sobald die aber dort ankommen, wird man unweigerlich nach unten durch gereicht, egal wie gut man zwischendurch gespielt hat.
Den Abstand zu den Top-Spielern kann man in so kurzer Zeit einfach nicht aufholen.

Zum Schluss noch ein Vergleich mit Battlegrounds:
Wäre hier das gleiche System wie auf der Ladder (eine Tabelle würde erst angezeigt, wenn man x Spiele in der Saison gewonnen hat), könnte auch ein fleißiger Spieler mit 4000-5000er Schnitt die Tabelle zu Beginn einer Saison anführen.
Sobald jedoch die guten Spieler ihre x Siege erreicht haben, wird dieser Spieler in der Tabelle immer weiter zurückfallen, der Abstand zu den Top-Spielern lässt sich auch in BG in kurzer Zeit nicht aufholen (und dabei werden die BG-Elozahlen, anders als auf der Ladder, erst seit ein paar Monaten berechnet und haben noch höhere Schwankungen).
Bei BG ist das jedem klar, auf der normalen Ladder nicht (weil man dort eben nicht sein ELO / MMR angezeigt bekommt).

Ich habe noch etwas interessantes dazu gefunden, vielleicht hilft dir das weiter:

Habe mir das mal durchgelesen.
Der reddit-poster hat sich zwar viel Mühe gemacht, alle seine Daten aufzuzeichnen und auszuwerten (was dem ein oder anderen User zumindest zeigen wird, wie mühsam Legenden-Grind in der Praxis laufen kann), aber die ‚Theorie‘, die er daraus entwickelt, ist Mumpitz.

Das System ‚denkt‘ sich anfangs nicht, dass er eigentlich viel schlechter als sein Rang ist, und matcht ihn mit schlechten Gegnern.
Noch ‚belohnt‘ es ihn später mit guten Gegnern, wenn er sich verbessert hat, oder straft ihn ab, wenn er eine Niederlagenserie hat.

Das Matchmakingsystem funktioniert objektiv.
Es matcht ihn jederzeit mit gleichstarken Gegnern.
Welcher Liga (Legende, Diamant, Platin etc) seine Gegner angehören ist dabei grundsätzlich egal, das MMR muss (für beide) passen.
Das sieht man auf seiner Grafik eigentlich auch ganz gut.
(Die Diskrepanz am Anfang gibt es ja nur, weil er den Legenden-Rang seiner Nicht-Legenden-Gegner selber schätzt.)

Warum man meist langsamer aufsteigt (oder trotz Sieg sogar im Rang absteigen kann) aber schneller fällt, liegt hauptsächlich daran, dass im Laufe der Saison immer mehr Spieler dazu kommen, und nach ihrem MMR in der Tabelle plaziert werden.

Der reddit-poster beschreibt, dass er zunächst sehr langsam aufgestiegen ist, dann schneller, und dann auch wieder schneller gefallen ist.

Für diese unterschiedlichen Geschwindigkeiten gibt es noch eine weitere simple Erklärung:
Die Spieler und ihre ELOzahlen sind nicht unbedingt gleichverteilt in der Tabelle.
Es gibt immer wieder Bereiche, wo sich viele Spieler mit gleicher ELOzahl befinden, und Bereiche, wo sich wenige Spieler mit gleicher Elozahl befinden.

Ein Beispiel dazu:

1000 Spieler ELO 1791-1800
100 Spieler ELO 1801-1810
1000 Spieler ELO 1811-1820
und ein Sieg / Niedelage gäbe +/- ein ELOpunkt

Ein Spieler mit ELO 1800 kann durch eine Niederlage viele Ränge in der Tabelle verlieren, durch einen Sieg aber nur wenige Ränge aufsteigen.
Im ELO-Bereich 1801-1810 ändern seine Siege / Niederlagen wenig an seinem Tabellenstand.
Sobald er ELO 1811 erreicht hat, steigt er durch jeden Sieg sehr stark in der Tabelle auf.
Kommt es in diesem Bereich dann aber zu einer kleinen Niederlagen-Serie, stürzt sein Rang genauso schnell wieder ab.

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass das System weder denkt noch dich aktiv bestraft.

Allerdings denke ich, dass es eine Mischung aus beiden (deiner und dem Reddit- Post) Aussagen ist.

Natürlich wird es diese „Elo- Sinks“ innerhalb der Platzierungen geben und dementsprechend wirst du langsamer oder schneller aufsteigen können. Außerdem gebe ich dir auch recht, gerade am Anfang der Season werden viele Leute Legend erreichen und entsprechend wird ein Sieg dich nicht so hoch aufsteigen lassen, wie im Laufe der späteren Season, da die „Nachrücker“ unter Umständen (aufgrund höherer MMR) vor dir platziert werden.

Gleichzeitig würde das bei der „Nachrückerbewertung“ aber auch bedeuten, dass das eigene MMR (solange neue Legendspieler vor dir platziert werden) nicht sonderlich hoch ist/ geringer ist als das der Nachrücker.

Er wird gerade am Anfang nicht gegen andere Legendspieler gematcht, was die Hypothese, dass sein MMR geringer ist als das der übrigen Spieler in der Liga, bekräftigt. Wenn er also bei Platzierung 7xxx begonnen hat, allerdings nicht gegen diese Spieler aus dem Platzierungsbereich gematcht wird, sondern gegen Spieler aus Diamond 1-10, dann kann es ja durchaus sein, dass er sich eben in solch einer Elo- Sink befindet, da die Spieler innerhalb seines Platzierungsbereich (7xxx) eine scheinbar höhere MMR haben, als er selber.
Somit muss er zunächst das Rating „aufarbeiten“, bevor er überhaupt das MMR / Elo hat, indem sich die übrigen Legendspieler innerhalb seiner Platzierung befinden, was natürlich auch bedeutet, dass er entsprechend wenige Ränge nur aufsteigt (und auch absinkt, da er vermutlich auch eine der niedrigsten Ränge innerhalb von Legend hat).

Allerdings denke ich auch, dass es u.U. etwas mit dem Matchmaking zu tun haben könnte. Ich denke es wird einige Spieler geben, die Legend erreichen wollen, aber wenig Interesse haben noch danach weiter zu spielen. Sodass viele Leute (gerade in den unteren Platzierungen) einfach nicht online sind. Das System sucht also in einem höheren MMR- Intervall und matcht dann entsprechend gegen schlechtere (Diamond 1-10) Spieler.

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Ich habe hier lange nichts mehr geschrieben, da ich anfing Fehler bei mir selber zu suchen, was mir auch mit Erfolg gelang.
In einem andren Thread hab ich mir Tipps geholt, mir unendlich lang meine Spiele angeschaut…Es hat mir sehr geholfen, ich bin sehr sehr dankbar
Ich hatte auch Erfolg! Bin von Dia 5 heute, bis auf Dia 1 hoch - ein Spiel vor Legend…
Dann hab ich nun 6 satte Niederlagen in Folge kassiert…der ganze Fortschritt is dahin…
Bei 5 Spielen konnte ich frühsten in Turn 4-5 was rausspielen, so besch war meine Hand…
Ich habe mir alle 6 Spiele angeschaut, und hatte in keinem einen Fehler…Der Gegner zog in allen 6 Spielen perfekt und ich wurde wirklich demontiert…
Egal was ich rausgespielt hätte, er hatte den perfekten Konter auf der Hand
Die Software entscheidet definitiv mit, wann ich entsprechend aufsteigen soll, da kann mir einer sagen was er will…(wenn er so kurz davor is, dann wird er es wieder versuchen) Alles wirtschaftliche Strategie!
Kein Spiel hab ich aufgegeben, immer geschaut ob ich das Blatt noch wenden kann!

Es hat so Spass gemacht, die Tipps zu befolgen und zu sehen was sie bewirken, dementsprechend traurig bin ich nun…keine Wut mehr! Einfach nur traurig…
Schon überlegt einfach alle Karten zu entzaubern um dem ganzen Schrecken ein Ende zu machen.

Es tut mir leid , daß ich meine Meinung nicht ändern kann, ich habe es wirklich ernsthaft probiert

Warum lässt du das nicht eine neutrale Person entscheiden. Stell doch die Spiele rein und jemand schaut sich die bestimmt an.
Außerdem ist es klar, dass es bei einem Kartenspiel auch auf das Kartenglück ankommt. Es gibt immer so Spiele bzw. Phasen wo einen das Glück nicht holt ist. Hatte ich auch in physischen Spielen.

Reiß dich zusammen und gib nicht auf! Wenn du hören willst, was Kampfgeist ist, dann höre dir die Geschichte von Caligo an.
Die Reise zu Legend nimmt mitunter sehr viele Matches in Anspruch. Persönlich habe ich letzten Monat ab Dia 5 irgendetwas von 100 bis 150 Spielen hinter mich gebracht, bevor ich auf Legend ankam. Ich bin mehrmals auf Rank 1 und 3 Sterne gekommen und wieder abgestürzt, bevor es geklappt hat.

6 Spiele sind da verschwindend gering. Außerdem scheinst du vorher ja von Rang 5 bis 1 recht leicht die Ladder hochgeklettert zu sein, da ist es ja klar, dass irgendwann auch Niederlagen kommen. Für mich hört es sich so an, als ob du dich zu leicht von Niederlagen triggern lässt. Mach dann halt Pause, anstatt getiltet weiterzuspielen. Vorallem aber nutzt es nichts, wenn du das Spiel/Schicksal/Blizzard für deine Niederlagen verantwortlich machst.

Also, wenn du es wirklich auf Legend schaffen willst, dann weine nicht, sondern versuche es einfach wieder und wieder, bis es klappt.

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Hey, danke dass du mich hier erwähnst :slight_smile:

Es geht genau so weiter…wieder 1 Spiel vor Legend
DH Gegnerhand leer (er am Zug) - 5 Leben
Ich - 6 Leben - 9 Angriffspunkte auf dem Board

Schädel von Guldan zeiht er und aus die Maus…

Ich ruhig geblieben, Pause gemacht…
4 Spiele gespielt, alle ohne jegliche Chance - gleiche Situation wie gestern

Welches Deck spielst du denn?

Hab jetzt seit Donnerstag Abend exact 82 Spiele damit mit 58%

Meucheln x 2
Schattenschritt x 2
Pharaonenmieze x 2
Preiset Galakrond! x 2
Prügelmeisterin x 2
Togwaggels Plan
Hinterhalt x 2
Reingelegt
Schattenjuwelier Hanar
Schmutzige Tricks
Besiegeltes Schicksal x 2
Edwin van Cleef
Ü.B.E.L.-Täter x 2
Ergebener Fanatiker
Galakronds Schild x 2
Gesichtsloser Verderber x 2
Flik Luftdolch
Kronx Drachenhuf
Meisterdieb Togwaggel
Galakrond, der Alptraum

Edit: Hier ein perfektes Beispiel! Es ist wirklich schade das keiner von euch neben dran saß außer meine Frau…Lassen wir mal dahin gestellt ob ich Fehler gemacht habe oder nicht…
Ich sagte wortwörtlich zu meiner Frau: „Der Diener wo jetzt erwacht wird meinen Spott angreifen und danach bekommt er den Dino“
Und das geht mir so oft das ich voraussage was der Gegner zieht!
Schade das man denen nichts beweisen kann…wirklich schade

http s://hsreplay. net/replay/CAssoHvkBHTukXVA8uhS4N

Na ja…ich höre nicht auf bis ich dann endlich Legend bin (wahrscheinlich ohne Freude), mal gespannt wann die Software entscheidet wann ich dahin komme…

Das ist schon fast kriminell!!!

Ich lass mir gerne sowas ein paar mal gefallen…Es gehört Glück und Pech dazu. Aber in dieser extremen Form passiert das so oft…Ich bilde mir das nicht ein!

Edit2:

Diesmal das „Zufallsglück“ auf meiner Seite…
Ich wusste von Anfang an, daß ich dieses Spiel gewinnen soll…
Vorm letzten Zug dachte ich mir so: „Jetzt ziehe ich Kronx“

http s://hsreplay. net/replay/AMMuYCEcZpQLUDUEFMn5aW

Naja, dass ist auch nicht sinnvoll, jemanden der etwas am Spiel auszusetzen hat zu sagen er soll besser werden.

Das es zu viel Rng gibt, ist ein valider Punkt.
Jedoch ist heutzutage weniger Rng als früher in hearthstone. Casino mage mit Yogg, das war random.

Als würden Karten wie Evocation, Magic Trick, Tome of Intellect, Raid the Sky Temple, The Amazing Reno, usw. nicht existieren ^^