So ein Quatsch. Was glaubst du warum Schlangenöl so beliebt war? Weil du für 1 Mana nochmal nachziehen kannst. Trading führt unmittelbar zu Tempo.
Beim Tempo geht es u.a. darum möglicht schnell seine Zielkarten auf die Hand zu erhalten. Das steht auch in dem Wikipedia-Artikel den du hier so schön zitiert hast direkt im nächsten Satz:
Given enough time, card advantage naturally turns into tempo advantage, since maintaining momentum requires having cards that can respond to enemy obstacles.
Karten die man traden kann erzeugen Momentum, da man >in Bewegung bleiben< kann und flexibler ist, wenn die Hand nicht zur Situation passt, während andere Karten einfach nur nutzlos auf der Hand rumliegen würden - genau das Gegenteil von Tempo.
Das wirkt sich am Ende logischerweise auch auf die Boardcontrol aus, führt also ohnehin unabdingbar zu der weniger populären Definition, die du geteilt hast.
Definition
The momentum of the match. Probably the original definition and among many unofficially accepted „right“ ones.
The speed at which a player is reaching their win condition. An alternate interpretation of the original definition that is especially useful when discussing decks that don’t usually win by gaining board control or that don’t aim at reaching that goal at the start of the game.
Das kommt vermutlich auf das Deck an und ob es nicht besseren Carddraw gibt.
Wenn du eher Combiorientiert spielst, können die Taschbaren Karten durchaus von Vorteil sein.
Bei Techkarten ist es sowieso genial.
Aber bei einem Aggro, Tempoorientierten Deck, ist es ein Tempoverlust, wenn du Techkarten tauschen musst.
Du verlierst 1 Mana für eine Rnd Karte, welche man andernfalls auch so gezogen hätte.
Schlangenöl war ja eher bei dem 2/2 für 1 Mana ein Ding.
Für Sif-mage (für 0 Mana) ja sogar richtig genial.
In dem Fall ist es, gerade für Aggrodecks auch ne gute Sache, wenn die Hand leer ist, kann man damit nach ziehen.
Da ist das schlangenöl aber nochmal von anderen Tauschkarten zu unterscheiden. Da man das Öl ja quasi als „Zugabe“ zu einer Tempokarte bekommt (frühe, günstige Stats).
Im Fall von der von dir aufgeführten Karte, ist es aber in Tempo/Aggro Decks immer ein Tempoverlust, wenn man die Karte nicht braucht und tauschen muss.
Da wäre es in jedem Falle sinnvoller, wenn man gleich eine spielbare Karte gezogen hätte.
Richtig ich Bau mir jetzt ein Deck mit nur handelbaren Karten und das ist auf jeden Fall ein temposeck
Schlangeöl wurde nie gespielt werden wenn man die Karte nicht aus einem guten Diener gratis bekommt. Dadurch hat man einen Vorteil aber das führt nicht zwangsläufig zu Tempo. Nur wenn man nichts spielen kann und dadurch eine Karte bekommt welche man spielen kann. Und ein 2/2 für 1 Mana generiert halt Tempo.
Genau genommen verliert man durch handeln nicht so viel Tempo aber man generiert in erster Linie keins.
Es geht aber darum die Karte nicht irgendwann, sondern sofort zu ziehen, und dafür ist der 1 Mana Trade gut. Auch in einem Aggro/Tempo Deck wirst du immer Karten auf deiner Hand haben, die du gerade aus irgendwelchen Gründen nicht nutzen kannst. Die Trading Karte ist dagegen immer im Vorteil.
Wenn es per HS-Regelwerk erlaubt wäre garantiere ich dir, dass viele Spieler ihr Deck gerade bei Aggro-Archetypen auf 25 Karten reduzieren würden. Weil das einfach zu weniger Umwegen führt und die Chancen erhöht, seine spielentscheidenden Karten früher zu ziehen und lethale Kombos schneller auf der Hand zu haben.
2x Trading im Deck zu haben ist sowas wie eine Lite-Variante davon und erzeugt Tempo.
Das konnte man auch schön bei der Legendary beobachten, die die Deckgröße auf 40 Karten erhöht hat: War für Aggro-Decks überhaupt nicht geeignet, weil viel zu langsam.
Doch, siehe Beispiel oben. Effektiv wird dadurch das Deck „verkleinert“, 1 Mana ist ein sehr günstiger Tradeoff dafür, nochmal ziehen zu dürfen während gleichzeitig der Pool der >harten< Karten die man unbedingt haben will um 2 geschrumpft ist.
Würde es einen „Bezahl 1 Mana und Zieh’ eine Karte“ Button + die Möglichkeit nur 25 Karten in sein Deck zu nehmen geben, würden Aggro-Decks das vollumfänglich nutzen.
Nein, du bekommst nur die Karte die du nächsten Zug ziehen würdest einen Zug früher. Dadurch hast du aber eine neue Karte im Deck und deswegen ist dein Deck genauso groß wie davor.
Eine Karte für 1 Mana ziehen ist einfach wesentlich besser als handeln, es sein den man benötigt die handelbare Karte irgendwann. Deswegen sind handelbare tech Karten ganz gut, da der Tempoverlust nicht so hoch ist aber dennoch ist es ein Verlust und die Karten werden deswegen nicht so oft gespielt. Selbst die handelbare Schlange ist gerne im etc.
Wenn ich Zilliax durch den Trade jetzt bekomme und nicht erst nächsten Zug, dann habe ich Momentum gewonnen.
Wenn ich statt Zilliax
gezogen hätte, weil das die Karte ist, die ich statt der die tradable ist im Deck habe, dann fällt mein Zug deutlich schwächer aus und ich verliere Zeit.
Wenn du in Turn 6 bist, diese Karte ziehst und HS dich fragen würde, ob du für 1 Mana diese Karte gegen Zilliax tauschen willst, würdest du ganz sicher nicht auf „nein“ drücken.
Nur in der Theorie, in der Praxis kann ich bei Bedarf jederzeit wieder die Karte wegtraden und hab weniger statische Karten im Deck, die eine feste Größe darstellen. Man kann handelbare Karten nicht mit statischen Karten vergleichen.
Ich komme einfach schneller zu meinen Zielkarten als wenn ich etwas statisches wie Kriechende Schlangen ziehe, und einen weiteren Turn auf was wertvolleres warten muss.
Die meisten Karten in einem Deck sind Filler um vor allem on curve stark zu sein, aber das verflüchtigt sich nach den ersten Turns schnell. Danach geht es drum schneller als der Gegner seine starken Kombos zusammenzubekommen und starke Draws werden wichtiger.
Da ist jede Karte die erlaubt nachzuziehen oder ausgetauscht zu werden von Vorteil.
Das handeln kostet dich immer auch 1 Mana. Das ist Mana, welches du nicht für andere Sachen ausgeben kannst.
Und wenn man handelbare Karten ins Deck packt, weil man so das Deck „durchwühlen“ und sich die richtigen Karten auf die Hand holen will, dann muss man in einer wirklich guten Position sein, um Runden dafür aufwenden zu können.
Ich habe schon solche Decks ausprobiert. Du ziehst immer und immer wieder die anderen handelbaren Karten und schiebst sie auf Hoffnung für die richtigen Karten immer wieder ins Deck.
Vielleicht hattest du Zilliax gezogen, bekommst statt dessen die tradable Karte, tauscht die und ziehst die Schlangen und verlierst deshalb.
Vielleicht hättest du auch Zilliax gezogen, bekommst statt dessen die tradable, ziehst danach Zilliax die fehlt aber genau das eine Mana um ihn auszuspielen und hast dadurch überhaupt keine spielbare Karte.
Nein, dass Ausgeben von Mana, um eine Karte zu ziehen, wird in der Regel nicht als Tempo betrachtet. Tempo bezieht sich oft auf den Vorteil, den man im Spiel durch das Spielen von Karten und das Ausführen von Aktionen in einem bestimmten Zeitraum gewinnt. Das Ziehen einer Karte kann zwar strategisch wichtig sein, aber es kostet Mana, was bedeutet, dass du in diesem Zug möglicherweise weniger Druck auf deinen Gegner ausüben kannst. Daher könnte man sagen, dass es eher eine strategische Entscheidung ist, die nicht direkt mit Tempo gleichzusetzen ist.
Man macht einfach ein Beispiel wo man dadurch gewinnt
Kann auch dutzend Beispiele machen wo man dadurch Tempo verliert. Nur ist das halt nicht was gilt.
Das ist auch nicht notwendig, wenn dein Trade die eine Karte mit dreifachem Powerlevel beschert bzw. dich ihr einen Turn näher gebracht hat. Das wiegen deine anderen Optionen die 1 Mana mehr abverlangt hätten nicht auf. Zudem geht das Mana gerade bei Aggro-Decks die im Bereich von 1-4 Mana sehr viel auf der Hand haben sowieso schön auf.
Dann hast du schlechte Decks gespielt. Die Karte die ich hier empfohlen habe ist nicht nur zum traden da, die zerstört primär Schauplätze welche bei vielen Decks aktuell ziemlich bedeutsam sind. Das traden ist nur ein flexibler Bonus obendrauf, falls man sie gerade mal nicht braucht.
Es geht doch gerade vor allem um deine Aussage mit dem Tempogewinn.
Und as ist nunmal einfach nicht gegeben bei Aggrodecks.
Es verhindert, dass man eine tote Karte auf der Hand hat, wenn der Tech insgesamt wertvoller ist, als ein eventueller Tempoverlust, wenn man sie nicht braucht.
Aber bei einem Aggrodecks gewinnt man da einfach kein Tempo damit. (Bei langsamen/Combo Decks ist das nochmal ne andere Nummer).
Das ist die Kernaussage! Man kann zwar durch Traden Tempo gewinnen, wenn man die richtige Karte zieht, aber das Gewinnen von Tempo bezieht sich im Allgemeinen auf das Übernehmen der Initiative. Ich glaube, der Begriff stammt ursprünglich aus dem Schach.
Die Abrisserneuerin ist für mich keine Tempo-Karte wie das Schlangen-Öl. Sie ist eher eine Techkarte, ähnlich wie der ‚Bibliothekar des Königs‘ oder die ‚Rostmoderviper‘. Schlangen-Öl kann man hingegen als Tempo-Karte bezeichnen, weil man mit einem 2/2-Minion für 1 Mana im Earlygame Druck auf den Gegner ausüben kann. Aber das haben schon Rash und Levi gesagt.
Nein, die Reihenfolge der Karten im Deck verändert sich nicht.
Entweder ist die Tradeable vorn oder Zilliax ist vorn. Wenn die Tradable vor Zilliax gelandet ist kannst du nur gegen Zilliax traden, da werden nicht die Schlangen rauskommen weil immer die nächste Karte gezogen wird.
Das kannst du vorher berechnen, wenn Zilliax nicht ausspielbar wäre und du gerade was starkes alternatives machen kannst, musst du ja nicht traden.
Ich hab dir die Definitionen aus dem Wiki Artikel vorhin reinkopiert:
Eben nicht, denn du entscheidest, welche Karten du für die Tradables rausnimmst.
Wenn du
2x rausnimmst für die Tradable, dann ist der potentielle Druck den du verlierst enorm winzig. Diese Karte ist nur wirklich in Turn 1-3 stark, danach verliert sie extrem an Value. Das heißt wann auch immer du deine Tradable ziehst, hättest du stattdessen diese hier gezogen, und die hätte nicht viel geändert.
Und wie gesagt, die Karte ist nicht nur zum traden da. Zerstöre
und du hast sowieso value ohne Ende. Das befriedigt dann auch deine Definition von „Tempo“ im Sinne von Boardcontrol.
Auch nicht. Wenn ich 2 weniger nutzlose 1 Mana-Karten im Deck habe die mich ab Turn 4 nur ausbremsen und stattdessen immer traden kann, hab ich Tempogewinn.
Das ist die Sache mit der Deckgröße. Deshalb funktionieren Aggrodecks nicht gut mit 40 Karten aber umso besser, wenn die Größe <30 ist, wobei das „<“ auf flexible Karten zurückzuführen ist, die das Deck dynamischer und somit kleiner machen.
Klar, du gewinnst auch allein schon dadurch Tempo, zwei Karten weniger zu haben, die ab Turn 4 schwach sind und stattdessen zwei Karten zu haben die du - nur dann wenn du sie nicht nutzen kannst - jederzeit zum überspringen von einem potentiell nutzlosen Draw verwenden kannst.
Dass du selber aussuchen kannst welche Karten du für die beiden rausschmeißt ist der Schlüssel. Keiner hat gesagt wirf’ dafür zwei Core-Karten raus. Nimm irgendwas was 1 Mana kostet und das Deck nur auffüllt, weil es eben 30 Karten sein müssen, und dein potentieller Verlust geht gegen 0. In der Bilanz erzielst du nur Vorteile, wenn du die Möglichkeiten die dabei entspringen gegenrechnest.
Solange es in Maßen ist (2 Karten) ist das kein Problem. Man pflastert Aggro ja nur mit so vielen günstigen Karten zu, damit man nicht in Turn 4 eine unspielbare Hand voller 4+ Mana Karten hat. Aber selten braucht man auch wirklich die volle Bandbreite der günstigen Karten oder schafft es, seine ganze Hand zu verpulvern.
Meistens bleiben immer genug Karten liegen und ab Turn 5 wünscht man sich dann schon seine essentiellen WinCon Karten. Da ist also genug Spielraum für zwei Tradeables mit denen man falls man sie zu ungünstigen Zeitpunkten zieht einen Draw überspringen und was besseres ziehen kann. Das geht halt mit der statischen 1 Mana nicht.
Wenn ich dadurch Zilliax, meine Kletterpark Kombo, Aufsatteln oder irgendetwas anderes was spielentscheidend sein einen Zug früher nutzen kann, statt einen relativ schwachen 1/3 Token zu bekommen, dann ist das schon gute Tempo Value.
Man macht das, damit man garantiert ein starkes Early Game hat und genau das macht, was man als Aggro Deck machen will.
Druck aufbauen, Schaden machen, im Idealfall den Gegner kontrollieren und ihn zwingen hinterher zu rennen, statt ihm die Initiative zu überlassen.
1 Mana zum traden ist in den ersten Zügen unfassbar teuer und kostet wahnsinnig Tempo.
Ja oder auch nicht, weil du kein Board hast, weil du wegen der Tradable Tempo verloren hast/kein gutes Early hattest und der Gegner dadurch das Board dominiert, deine Keykarten unspielbar auf der Hand versiffen, weil du sie nicht gewinnbringend ausspielen kannst ohne entsprechende Vorarbeit.
Edit:
Wenn das ganze so stark wäre, wieso spielt dann keiner Tradables in Aggro Decks?
Außer, wenn tatsächlich der Tech gewollt ist, oder die Karte für sich gesehen schon sehr stark ist (bsp nochmal 2/2 schlangenöl Typ).
Sonst würden das ja alle machen, das Deck ausdünnen und statt dessen tradable Karten rein packen.
Edit 2:
Sogar bei Combo decks wird sowas fast nie gemacht.
Ja, als Aggro Deck in Turn 4 ein starkes Early Game zu haben ist das Resultat dessen, keine Hand voller unspielbarer High-Mana Karten zu haben…
Dich zwingt ja keiner zu traden, dann spielst du erstmal was anderes aus, wenn du vorrechnest, dass dein Trade vermutlich nicht gut ausgeht.
Du hast…
…als Aggro-Spieler wie gesagt immer genug Optionen auf der Hand. Kein gutes Aggro-Deck kann in den ersten 3 Zügen all seine ausspielbaren Karten ausspielen. Ein paar bleiben immer liegen, da ist es dann auch nicht relevant welche.
Außerdem hast du auch die Möglichkeit deine Tradable auszuspielen wenn sich erahnen lässt, dass dein Gegner keine Schauplätze hat, und du dich in den 1% deiner Matches befindest wo du nur die 10% deiner High Mana Karten gezogen hast. 3/3 für 3 Mana ist absolut solide, und in dieser Situation hätte der 1/3 Eber auch nix gerissen.
Weil die Leute nur die paar Netdecks spielen die populär werden und selber keine Decks bauen. Wenn’s keiner macht, gibt es das eben auch nicht. Umgekehrt bedeutet das aber nicht, dass wir bereits alles was möglich ist in Form von Netdecks vorliegen haben.
Bei all meinen selbstgebauten Legend Decks der letzten Monate könntest du fragen, warum das keiner spielt.
Hast du schonmal Netdecks modifiziert und damit die Winrate erhöhen können? Netdecks sind nicht immer das Nonplusultra, da gibt es oft noch Raum für Optimierung.
Ihr traut euch einfach viel zu wenig. Ihr experimentiert nicht genug und spielt Decks immer im vorgegebenen Korsett. Erst auf Legend unter den Top 10k trifft man alle paar Spiele mal auf jemanden der ein eigenes Off-Meta Deck spielt.
Im Monat vor der neuen Expansion hab ich Legend mit meinem eigenen Schamanen gemacht, den ich um
gebaut habe. Dazu Waffen +
und es war in guten Matches möglich mal eben 20-30 Schaden nur mit dem Heldenangriff zu machen.
Das ganze hab ich mit der 10/10 Kröte für 5 Mana gebündelt, dessen Kosten ich durch
in weiteren Damage verwandeln konnte. Die Karte regelmäßig zu traden hat übrigens auch sehr beim Tempo geholfen um die kritischen Kombos schneller zu erhalten, wenn ich sie gerade noch nicht gebraucht habe.
Mit dem Deck hatte ich selbst gegen Reno Warrior eine vernünftige Winrate (das war das Deck, was insgesamt auf 68% Winrate auf Legend kam).
Das Deck hat über den neuen DH Touristen mit
nochmal massiven Support bekommen. Allein mit der Karte und dem (1) Mini von Sandkunst-Elementar kann man für 4 Mana in einem Turn 10 Face Damage machen.
Trotzdem spielt es keiner. Obwohl der ganze Archetyp danach schreit, so gespielt zu werden und die Entwickler das offensichtlich so beabsichtigt haben.
Ich würde die Frage „warum spielt das keiner?“ also nicht mit der Machbarkeit gleichsetzen…
Einfach mal mehr ausprobieren statt immer gleich zu sagen, dass etwas nicht gut sei, nur weil es in keiner Liste auftaucht
Und diese werden meist von den Profis die regelmäßig in den Top Bereichen spielen entwickelt und dann durch streams und diverse Seiten geteilt und verbreitet werden.
Und wenn die Tradables Vorteile brächten,bdie andere „statische“ Karten nicht bringen, hätten sie diese Strategie sicherlich auch schon für sich entdeckt.
Ja, das mache ich mittlerweile Regelmäßig weil die Meta auf meine Rängen sich deutlich von der der Top Spieler unterscheidet.
Meistens baue ich mehr anti Aggro Tools ein, weil ich das öfter treffe als die Top Spieler.
Es ist ja schon für sich, dass deine selbst gebauten Decks funktionieren.
Hut ab, ein komplett selbst gebautes Deck ordentlich zum laufen zu bringen hab ich selber auch noch kaum geschafft, aber die jetzt als stärker einzuordnen als die der anderen, vor allem der Top Legend Spieler ist dann schonwieder etwas vermessen.
Nur weil es bei dir funktioniert, heißt das ja nicht, dass es generell besser ist.
Zudem hört sich das Deck was du beschreibst nach einem Combodeck an.
Was ich schon mehrfach geschrieben habe, kann das dort natürlich Sinn machen.
