Der Frustablassthread #1 im neuen Forum (Teil 2)

[Foxedge-21962]

@Levi-2793

Und diese werden meist von den Profis die regelmäßig in den Top Bereichen spielen entwickelt und dann durch streams und diverse Seiten geteilt und verbreitet werden.

Und wenn die Tradables Vorteile brächten,bdie andere „statische“ Karten nicht bringen, hätten sie diese Strategie sicherlich auch schon für sich entdeckt.

Wie gesagt, nach der Logik hätten sie auch schon mein Shaman Deck entdeckt.

Ich hab auch schon Netdecks modifiziert und die Winrate erhöht, weil ich die Auswahl dieser Spieler stellenweise für nicht optimal befand.

@Levi-2793

Hut ab, ein komplett selbst gebautes Deck ordentlich zum laufen zu bringen hab ich selber auch noch kaum geschafft, aber die jetzt als stärker einzuordnen als die der anderen, vor allem der Top Legend Spieler ist dann schonwieder etwas vermessen.

Das ist keine Frage von Angemessenheit sondern die Statistik, die dabei rausgekommen ist. Man spielt ja fast nur gegen Netdecks. Wenn meine Winrate dann also überdurchschnittlich hoch ist, dann hab ich objektiv was besseres gebaut das sich öfter gegen die Meta durchsetzt.

Mir geht’s dabei darum, dass man daraus dass Top Streamer Decks gebaut haben nicht ableiten darf, dass sie damit die Krone der Schöpfung erschaffen haben und alles andere unviable oder unterlegen ist.

@Levi-2793

Zudem hört sich das Deck was du beschreibst nach einem Combodeck an.
Was ich schon mehrfach geschrieben habe, kann das dort natürlich Sinn machen.

Das Deck war kein direktes Beispiel für den Nutzen von Trading, das hab ich nur beiläufig erwähnt.

Die Gründe dafür warum Trading auch in Aggro-Decks sinnvoll ist, hab ich hier aufgelistet:

@Foxedge-21962

…als Aggro-Spieler wie gesagt immer genug Optionen auf der Hand. Kein gutes Aggro-Deck kann in den ersten 3 Zügen all seine ausspielbaren Karten ausspielen. Ein paar bleiben immer liegen, da ist es dann auch nicht relevant welche.

Außerdem hast du auch die Möglichkeit deine Tradable auszuspielen wenn sich erahnen lässt, dass dein Gegner keine Schauplätze hat, und du dich in den 1% deiner Matches befindest wo du nur die 10% deiner High Mana Karten gezogen hast. 3/3 für 3 Mana ist absolut solide, und in dieser Situation hätte der 1/3 Eber auch nix gerissen.

Wenn die Tradable in etwa gleichwertig ist wie die 1 Mana Option für die du sie getauscht hast, gleichzeitig aber auch Tempo bringt, im Mid-Late Game also garantiert kein nutzloser Draw ist und auch noch mächtige Schauplätze zerstören kann, dann hast du unterm Strich eine positive Bilanz. Da ändern auch die 1% der wirklich super unglücklichen Matches nichts, wo du nur Schrott ziehst, die auch mit dem 1/3 Eber nicht anders ausgesehen hätten.

[gallagapf-2879]

Kontoüberzoehung spielst du aber in dem deck nicht, weil sie tradeable ist, sondern weil dir die karte selber was bringt.
Wenns nur um tradeable ginge, wär windchill zb besser weil sie für 1 mana ebenfalls ne karte zieht, das deck tatsächlich ausdünnt und noch dazu am board was macht.

Das gleiche gilt zb für city taxes. Keiner spielt die, weil tradeable tempo geben würde, sondern weil sie ein potentieller boardclear ist.
Tradeable ist nice to have, weiter nichts.

[Foxedge-21962]

@gallagapf-2879

Kontoüberzoehung spielst du aber in dem deck nicht, weil sie tradeable ist, sondern weil dir die karte selber was bringt.

Ich hab die Karte in diesem Thread auch nicht einfach nur zum traden empfohlen, sondern weil sie in einer Schauplatz-Dominanten Meta sehr viel bang for your buck bringt:

@Foxedge-21962

und auch noch mächtige Schauplätze zerstören kann

Wir haben hier nur eine isolierte Diskussion über den Tempo-Aspekt geführt, aber natürlich darf man den tatsächlichen Nutzen der Karte nicht vergessen.

[gallagapf-2879]

@Foxedge-21962

über den Tempo-Aspekt geführt

Eben und genau deshalb ist windchill grundsätzlich die bessere option weil sie das, was du bei tradeable als tempo bezeichnest, besser macht

[Levi-2793]

@Foxedge-21962

Ich hab die Karte in diesem Thread auch nicht einfach nur zum traden empfohlen, sondern weil sie in einer Schauplatz-Dominanten Meta sehr viel bang for your buck bringt:

Aber dagegen hat ja auch nie jemand was gesagt.

Die ganze Diskussion hier dreht sich um die Aussage, dass Tradable Tempo bringt.

Eine potenziell Starke Karte die tradable hat ist natürlich gut, als Tech sowieso.

Aber niemand spielt eine total schlechte tradable, nur wegen tradable um damit Tempo zu generieren (in sehr nieschigen Decks hab es das schon, aber das ist sehr selten und einfach nicht gut).

@Foxedge-21962

Mir geht’s dabei darum, dass man daraus dass Top Streamer Decks gebaut haben nicht ableiten darf, dass sie damit die Krone der Schöpfung erschaffen haben und alles andere unviable oder unterlegen ist.

So ist das auch nicht.

Die ganze Diskussion geht hier doch um die Tradable Karten. Und wenn diese, selbst in Aggrodecks, so viel gutes bringen würde, dann hätten das trotz allem die Profis auch schon für sich entdeckt und würden das regelmäßig einbringen.

@Foxedge-21962

Das Deck war kein direktes Beispiel für den Nutzen von Trading, das hab ich nur beiläufig erwähnt

Dann ist/war das auch wieder doppelt am Thema vorbei.

[gallagapf-2879]

Die rechnung ist doch ganz simpel.
Ich nehm 2x windchill, du nimmst 2x tradeable.
Wir ziehen beide für 2 mana 2 karten.
Meine karten sind weg, die seh ich nie wieder, deine sind wieder im deck, wir haben beide 2 mana gezahlt, ich hab zusätzlich noch 2 minions eingefroren aber selbst wenn nicht, wärs immer noch besser weil:

In 3 turns ziehst du wieder eine deiner tradeables, zahlst 1 mana fürs traden und kriegst die karte, die ich jetzt bereits auf der hand hab. Und das kann sich noch oft wiederholen. Am ende zahlst weit mehr als ich für die gleiche hand. Jaaaaa, da hast du doch tatsächlich einige tempomoves gemacht

[Levi-2793]

@gallagapf-2879

Die rechnung ist doch ganz simpel.

Foxie hat Recht

[Foxedge-21962]

@gallagapf-2879

Eben und genau deshalb ist windchill grundsätzlich die bessere option weil sie das, was du bei tradeable als tempo bezeichnest, besser macht

Windchill zerstört keine Schauplätze und da beide für 1 Mana eine Karte ziehen bietet sie auch nicht mehr Tempo. Der Zusatzeffekt wäre lediglicher stärker, wenn die tradable keinerlei Funktion erfüllt, was nicht der Fall ist.

@Levi-2793

Aber niemand spielt eine total schlechte tradable, nur wegen tradable um damit Tempo zu generieren (in sehr nieschigen Decks hab es das schon, aber das ist sehr selten und einfach nicht gut).

Darum gings hier zwar nie, aber auch diese Aussage ist mir etwas zu eindimensional.

Selbst wenn wir uns vorstellen, dass Abrisserneuerin keinen Effekt hätte, hat sie immer noch 3/3 und einen Body, der auf dem Board interagieren kann.

Wenn man bedenkt, dass sie ein Mal einen effektiven zweiten Draw ermöglicht, falls man gerade keinen low-stat-token braucht, könnte man sie immer noch als besser als den 1/3 Eber erachten. Der 1/3 Eber bietet nur mit Finale einen Buff. Abriss kann hingegen bei jeglichem Mana mit 3/3 ausgespielt werden und ermöglicht halt ein Mal einen effektiven Redraw.

Wenn also in Turn 7 entweder der Eber oder Abriss auf die Hand kommt, kann ich mit einem Re-Draw vielleicht einen Zug früher etwas mächtiges spielen, was mit dem Eber nicht drin gewesen wäre. Einen Zug früher Kletterpark, Zilliax, Aufsatteln oder Ferngesteuertes Rudel. Die Chancen stehen gar nicht schlecht, weil das bereits 7 Karten sind.

Das könnte man durchaus immer noch als temporeicher bezeichnen und damit hätte die Karte bereits ihre Funktion erfüllt.

@Levi-2793

Und wenn diese, selbst in Aggrodecks, so viel gutes bringen würde, dann hätten das trotz allem die Profis auch schon für sich entdeckt und würden das regelmäßig einbringen.

Nö, nicht wenn derjenige der das Deck hochgeladen hat und verwaltet nicht alle drölftausend Variationen durchprobiert. Sonst müsste auch jede Modifikation von Netdecks die du und ich gemacht haben und die zu mehr Winrate geführt haben in den Listen auftauchen. Ich weiß nicht wie es um deine Modifikationen steht, aber meine gibt’s dort nicht.

@gallagapf-2879

Die rechnung ist doch ganz simpel.
Ich nehm 2x windchill, du nimmst 2x tradeable.
Wir ziehen beide für 2 mana 2 karten.

Wenn du 2 Tempokarten rausnimmst ist die Rechnung tatsächlich (fast) ganz einfach. Du sollst natürlich statische Karten rausnehmen, dann kannst du auch vom Tempo profitieren.

Die Tradable haben nicht kein Tempo, nur weil du noch temporeichere Alternativen hast. Tempo bieten alle Karten, die dich potentiell früher neue Karten ziehen lassen, um eine bessere Hand zu bekommen.

@gallagapf-2879

Meine karten sind weg, die seh ich nie wieder, deine sind wieder im deck, wir haben beide 2 mana gezahlt, ich hab zusätzlich noch 2 minions eingefroren aber selbst wenn nicht, wärs immer noch besser weil:

Dafür hab ich einen 3/3 Body der in Turn 3 seine volle Value hat, mir aber auch später wenigstens einen Speed-Turn gebracht hat und mit dem ich auf dem Board lauter lustige Dinge anstellen kann. Vom Auslösen von Fallen oder Gotteschilden bis hin dazu den Gegner dazu zu zwingen, auf dem Board zu traden.

@gallagapf-2879

In 3 turns ziehst du wieder eine deiner tradeables, zahlst 1 mana fürs traden und kriegst die karte, die ich jetzt bereits auf der hand hab.

Und wenn wir uns noch in Turn 3 befinden und du deine Karte nicht ausspielen kannst, während ich einen 3/3 Body auf’s Feld bringe, bin ich schneller.

@gallagapf-2879

Und das kann sich noch oft wiederholen.

Sollte es nicht. Wenn der Gegner keine Schauplätze hat, spielst du beim zweiten mal ziehen aus. Dann hast du den Gewinn vom ersten Speedtrade gemacht, umgehst aber den Malus die gleiche Karte mehrfach zu ziehen und wegtraden zu müssen.

Außer dein Mana geht perfekt auf, dann kannst du es dir sogar leisten, wenn es keine anderen Alternativen gegeben hätte, die 1 Mana mehr gebraucht hätten.

Und wenn der Gegner Schauplätze hat, dann kriegst du deinen großen Value sowieso bald raus.

[Levi-2793]

@Foxedge-21962

Darum gings hier zwar nie

Nur die letzten 20 Posts, seit du gesagt hast, das Tradable Tempo bringt, das es besser ist eraly Game Karten raus zu nehmen und Tradable rein zu packen etc.

@Foxedge-21962

Selbst wenn wir uns vorstellen, dass Abrisserneuerin keinen Effekt hätte, hat sie immer noch 3/3 und einen Body, der auf dem Board interagieren kann.

Ein 3/3 Body für 3 Mana ist heutzutage einfach nur schlecht und absolut nichts wert, während der Eber einem immerhin ein gutes Early bringen kann, mit Coin und followup kontrollierst du erstmal das Board ab T1.

Was macht die Abrissuschi auf T1? Trade… NICHTS.

Wenn du das Spiel schon Dominiert wird auch der 3/3 im Vergleich zum 1/3 höchstens im seltensten Fall genau die 2 DMG mehr bringen, die die den Sieg bringen und ohne diese hättest du verloren.

Ein Deck was ein schlechteres Early bietet wird dich viel viel viel mehr spiele kosten.

@Foxedge-21962

Wenn man bedenkt, dass sie ein Mal einen effektiven zweiten Draw ermöglicht, falls man gerade keinen low-stat-token braucht, könnte man sie immer noch als besser als den 1/3 Eber erachten. Der 1/3 Eber bietet nur mit Finale einen Buff. Abriss kann hingegen bei jeglichem Mana mit 3/3 ausgespielt werden und ermöglicht halt ein Mal einen effektiven Redraw.

Nein, weil in einem Tempodeck das Earlygame einfach entscheidend ist.
Wenn du kein enormes Swingturnpotential hast, musst/willst du das Board kontrollieren.
Dazu gehört es einfach, dass man starke, günstige Karten einpakt, auch wenn die in späteren Spielverlauf nicht mehr so stark ist.

Außerdem bewegen wir uns insgesamt nicht mehr in Zeiten, in denen Aggro nach den ersten Turns nurnoch auf topdeck spielt.

@Foxedge-21962

Sonst müsste auch jede Modifikation von Netdecks die du und ich gemacht haben und die zu mehr Winrate geführt haben in den Listen auftauchen.

Nein. Weil dort meist nur Listen auftauchen, die eine gewisse Mindestmenge an Spielen erreicht haben.

Abgesehen davon, suchen die meisten Leute vermutlich die Listen der Top Spieler, auch wenn diese in ihrer Poketmeta überhaupt nicht gut sind.
VS unterteilt da wenigstens noch in Top 1000, Legend und Diamant.

@Foxedge-21962

Ich weiß nicht wie es um deine Modifikationen steht, aber meine gibt’s dort nicht.

Ich spiele a) zu wenig auf dem PC. Hab also viel zu wenig getrackte spiele.
Ich schaue auf HS Replay in der Regel nie nach Decks. Vielleicht sind meine Listen ja sogar drinnen.

[gallagapf-2879]

@Foxedge-21962

während ich einen 3/3 Body auf’s Feld bringe, bin ich schneller.

Nein, du hast einen 3/3 body do nothing, ich hab ne karte die ich nicht spielen kann, welche du im nächsten zug ziehst. Während ich schon wieder die nächste potentiell brauchbare karte hab, die du wiederum erst einen turn später ziehst, es sei denn du tradest und hast dadurch tempoVERLUST

Das heißt du bist jede runde eine karte hinter mir, wenn du die karte nicht jedesmal tradest. Und wenn du mit mir mithalten willst, musst du jedesmal 1 mana dafür zahlen. So oder so ist es tempoverlust.
Eine viper zb ist nur gut, wenn sie ne waffe zerstörn kann, ansonsten ist sie ballast

[Foxedge-21962]

@Levi-2793

Nur die letzten 20 Posts, seit du gesagt hast, das Tradable Tempo bringt, das es besser ist eraly Game Karten raus zu nehmen und Tradable rein zu packen etc.

Nö, ich hab gesagt dass wenn man Probleme mit Schauplätzen hat, Abrisserneuerin eine gute Karte ist, die darüber hinaus noch Tempo bringt, weil man sie traden kann.

Ich hab nirgends gesagt: „Hey Leute, nehmt doch einfach mal tradables für Tempo mit, auch wenn sie nicht zu eurem Deck passen und sonst nix können“.

Hier argumentierst du lediglich gegen dich selber, diese Idee kam nämlich von dir.

@Levi-2793

Ein 3/3 Body für 3 Mana ist heutzutage einfach nur schlecht und absolut nichts wert

Das ist faktisch falsch. Wenn ich damit ein Gottesschild oder ein Geheimnis auslöse oder meinen Gegner zum traden zwinge, dann hat die Karte value gebracht. Damit kann ich potentielle Powerkarten von mir beschützen. Wenn man nur Powerkarten spielt, ist man gezwungen etwas besseres zu opfern.

@Levi-2793

während der Eber einem immerhin ein gutes Early bringen kann, mit Coin und followup kontrollierst du erstmal das Board ab T1.

Da wird sich der DK mit seinen 5000 Ghulen und Höllenhunden mit Wiederkehr plus seinem Schauplatz mit 15 Schaden auf alle Feinde aber fürchten

@Levi-2793

Was macht die Abrissuschi auf T1? Trade… NICHTS.

Muss sie auch nicht, weil du wie gesagt in Aggro-Decks so gut wie immer etwas anderes auf der Hand hast, was du spielen kannst. Dann spielst du auf T1 halt Erzitternde Erde und generierst dir 3x 4/1, oder Kriechende Schlangen, oder Fährtenlesen, oder Juwelenara, oder Apportieren, oder[…]

Außerdem wird es statistisch gesehen viel mehr Matches geben wo du die Karte in T3+ ziehst als umgekehrt, weil hier einfach 3 Early-Game Züge gegen ein mehrfaches an mid- lategame Zügen steht. Und da fällt die Karte im Vergleich dann stark zurück.

@Levi-2793

Nein, weil in einem Tempodeck das Earlygame einfach entscheidend ist.

Wenn ich im Early Game durch den Trade in Turn 4 statt 5 aufsatteln auf die Hand bekomme und ausspielen kann, bevor der Gegner meine 3 Minions vernichten konnte, dann ist das so ein Zug, der das Early Game entscheidet.

@Levi-2793

Dazu gehört es einfach, dass man starke, günstige Karten einpakt, auch wenn die in späteren Spielverlauf nicht mehr so stark ist.

Wie gesagt, es geht immer um die Relation dessen, wogegen man tauscht. Ein 3/3 gegen einen 1/3 der einem Wildtier noch +1/+1 verleihen kann schneidet erstmal relativ gleichgut ab, wenn man berücksichtigt, dass die 1/3 Karte gleich mehrere Conditions erfüllen muss (Finale + Wildtier) und die 3/3 dafür noch handelbar ist und einen Tempozug ermöglicht.

Du wirst das Match nicht verlieren weil der Eber fehlt und du stattdessen einen 3/3 droppen und traden kannst. Du wirst aber verlieren wenn der gegnerische DK für 4 Mana 15 Schaden über seinen Schauplatz auf dem Board verteilt und du deswegen keins aufbauen kannst.

@Levi-2793

Nein. Weil dort meist nur Listen auftauchen, die eine gewisse Mindestmenge an Spielen erreicht haben.

Doch. Wenn der Verwalter des Decks eine bessere Formel rausbekommen hat und die teilt und dann von vielen Leuten gespielt wird weil sie 5% mehr Winrate bringt, wird sie in den Netdecklisten auftauchen.

@gallagapf-2879

Nein, du hast einen 3/3 body do nothing,

Einen Schauplatz zu zerstören und ein Tempodraw ist nicht do nothing, und ein 3/3 Body kann wie gesagt Gottesschilde und Geheimnisse auslösen und den Gegner zum traden zwingen.

@gallagapf-2879

Während ich schon wieder die nächste potentiell brauchbare karte hab, die du wiederum erst einen turn später ziehst, es sei denn du tradest und hast dadurch tempoVERLUST

Ich bin es jedoch etwas cleverer angegangen und hab wie empfohlen nicht Windchill gegen eine Tradable getauscht, sondern gegen einen statischen Minion der in etwa 3/3 Body entspricht. Ich hab jetzt also doppeltes Tempo durch Windchill + die Tradable und nebenbei noch den Effekt der Tradable, während du dich wunderst warum du langsamer bist, nachdem du Windchill für die Tradable rausgeworfen hast.

Tempoverlust hat hier ganz klar deine und nicht meine Konstellation gemacht.

[Foxedge-21962]

Ihr legt euch hier super-fragmentierte, künstliche Szenarien zurecht wo der Großteil des Anwendungsgebiets von Abrisserneuerin ignoriert wird, damit ihr sie als nutzlos hinstellen könnt. Langsam solltet ihr euch fragen ob es euch eigentlich noch darum geht zu ermitteln welchen Nutzen die Karte haben könnte, oder ob ihr einfach nur noch Recht haben wollt. Denn mit dem tatsächlichen Spielgeschehen haben eure Argumente nicht mehr viel zu tun.

Ich fasse eure Argumentation mal zusammen:

• Da man Abrisserneuerin nicht gegen einen statischen Minion tauscht sondern gegen eine noch temporeichere Karte, hat sie gar kein Tempo. Wenn wir zudem diese Logik weiterführen, hat eine „Zieh 2 Karten“ Karte kein Tempo, weil es „Zieh 3 Karten“ Karten gibt

• Abrisserneuerin ist ein 3/3 „do nothing“. Sie kann keine Schauplätze zerstören

• Mit einem 3/3 Body kann man nix machen. Geheimnisse auszulösen und damit seine wichtigen Minions zu beschützen, Gottesschilde aufzulösen oder den Gegner auf dem Board zum traden zu zwingen, bringt in Hearthstone in 2024 nichts mehr

• Man hätte die Karten die man für die Tradeables getauscht hat immer in T1 gezogen, wo man mit Abrisserneuerin noch nichts machen kann

• Umgekehrt hätte man die alternative T1 Karte nie im späteren Spielverlauf gezogen, wodurch sie im direkten Vergleich auch keinen Nachteil bietet

• Es ist wichtig den Early Game Effekt zu berücksichtigen, den die alternative T1 Karte gemacht hätte, aber nicht gegen den Vorteil aufzurechnen, den Abrisserneuerin bringt, wenn man stattdessen mit ihr Schauplätze zerstört oder durch den Trade einen Zug früher einen Powermove machen kann

• Man kann nicht vorher feststellen, was man im Deck hat und ob man sich in Turn 3 oder 4 befindet, um vorherzusehen, ob der Trade wohl erfolgreich sein würde oder nicht, wenn man eine seiner 3 Mana Powercards ziehen sollte. Daher macht man den Trade blind und es fehlt 1 Mana. Obwohl man ein Aggro Deck mit 70% Karten die gleich oder weniger 3 Mana kosten spielt, hatte man nichts anderes auf der Hand was man alternativ spielen hätte können, so dass der schlechte Trade unausweichlich war und man damit nicht noch eine Runde warten konnte. Daraus lässt sich schließen, dass Tradeables useless sind.

Und auf solche Beiträge gibt es 5 Likes… auweia.

[Rash-2539]

@Foxedge-21962

Da man Abrisserneuerin nicht gegen einen statischen Minion tauscht sondern gegen eine noch temporeichere Karte

Das war nicht die Begründung. Sie generiet dadurch kein Tempo, da man nicht ausdünnt und man weniger Mana in dem Zug zur Verfügung hat. Und wenn die Karte die man durch den Handel erhält nicht spielen kann hat man nichts gewonnen.

@Foxedge-21962

Abrisserneuerin ist ein 3/3 „do nothing“. Sie kann keine Schauplätze zerstören

Auch das wurde aus dem kontext gerissen. Sie bringt nur was WENN ein Schauplatz da ist ansonsten ist die Karte einfach schlechter als jeder andere 3drop den man reinmachen kann (man kann für den 1/3 nämlich auch einen anderen 3drop reinmachen).

@Foxedge-21962

Mit einem 3/3 Body kann man nix machen. Geheimnisse auszulösen und damit seine wichtigen Minions zu beschützen, Gottesschilde aufzulösen oder den Gegner auf dem Board zum traden zu zwingen, bringt in Hearthstone in 2024 nichts mehr

Auch das ist falsch. Sie kann es machen nur macht sie es schlechter als die meisten anderen Karten (kein Spott kein Eifer und auch durch andere Effekte keine direkte Bedrohung). Andere Karten können dies besser.

@Foxedge-21962

Man hätte die Karten die man für die Tradeables getauscht hat immer in T1 gezogen, wo man mit Abrisserneuerin noch nichts machen kann

Deine Behauptung ist wiederum, dass man durch Trades immer was sinnvolles bekommt und jeder Schauplätze spielt und wenn man einfach nur eins zerstört man direkt gewonnen hat (ACHTUNG überspitzt ausgedrückt).

@Foxedge-21962

Umgekehrt hätte man die alternative T1 Karte nie im späteren Spielverlauf gezogen, wodurch sie im direkten Vergleich auch keinen Nachteil bietet

Warum soll da nur T1 Karte eine alternative sein. Das Beispiel ist bei dir fest drin und da sind wir bei dem oberen Teil

@Foxedge-21962

Ihr legt euch hier super-fragmentierte, künstliche Szenarien zurecht

Man kann statt der Karte halt auch andere 3 Mana Karten spielen. Außer die Manakurve ist so wie sie ist gut und die 1 Mana Karte passt ins Deck.

@Foxedge-21962

Es ist wichtig den Early Game Effekt zu berücksichtigen, den die alternative T1 Karte gemacht hätte, aber nicht gegen den Vorteil aufzurechnen, den Abrisserneuerin bringt, wenn man stattdessen mit ihr Schauplätze zerstört oder durch den Trade einen Zug früher einen Powermove machen kann

Es ist genauso wichtig den Nachteil aufzuzeigen, wenn man wegen der Abrisserneuerin keine T1 Karte hat. Die Frage ist aber die Wahrscheinlichkeit wie oder man dadurch einen Schauplatz zerstören kann (und wieviel Haltbarkeit dadurch verloren geht) und wie wahrscheinlich es ist dadurch den Powermove 1 Zug früher zu machen. Am Anfang wurden nämlich auch von den Pro viele handelbare Karten gespielt aber die haben auch gemerkt, dass das Schlüsselwort nicht so gut ist wie gedacht.

[Levi-2793]

@Foxedge-21962

Ihr legt euch hier super-fragmentierte, künstliche Szenarien zurecht wo der Großteil des Anwendungsgebiets von Abrisserneuerin ignoriert wird, damit ihr sie als nutzlos hinstellen könnt.

Nein, die Abrissingenieurin als Tech Karte hat nie jemand in Frage gestellt.
Es geht hier um die Aussage

@Foxedge-21962

die darüber hinaus noch Tempo bringt, weil man sie traden kann.

Und das ist nunmal

@Foxedge-21962

faktisch falsch

@Foxedge-21962

Langsam solltet ihr euch fragen ob es euch eigentlich noch darum geht zu ermitteln welchen Nutzen die Karte haben könnte, oder ob ihr einfach nur noch Recht haben wollt.

Du bist mir ja ein Vogel.

Den Spruch Rahmen ich mir ein

@Foxedge-21962

Abrisserneuerin ist ein 3/3 „do nothing“. Sie kann keine Schauplätze zerstören

Haben wir ignoriert weil es in den letzten 30 Posts einzig und allein um Tempo und Tradable ging, nicht un den Effekt der Karte.

@Foxedge-21962

Mit einem 3/3 Body kann man nix machen. Geheimnisse auszulösen und damit seine wichtigen Minions zu beschützen, Gottesschilde aufzulösen oder den Gegner auf dem Board zum traden zu zwingen, bringt in Hearthstone in 2024 nichts mehr

Kann man mit einem 1/3 Body leider nicht tun. Mist.

@Foxedge-21962

Man hätte die Karten die man für die Tradeables getauscht hat immer in T1 gezogen, wo man mit Abrisserneuerin noch nichts machen kann

Das nicht, aber wenn du zu viele ealy Game Karten raus schmeißt, dann hast du eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit in t1-2 eben nichts spielen zu können.

@Foxedge-21962

Wenn du

![Gewöhnlich · Diener · Festival der Legenden · Finale: Das nächste Wildtier, das Ihr herbeiruft, erhält +1/+1.|361x500]

2x rausnimmst für die Tradable, dann ist der potentielle Druck den du verlierst enorm winzig.

@Foxedge-21962

Es ist wichtig den Early Game Effekt zu berücksichtigen, den die alternative T1 Karte gemacht hätte, aber nicht gegen den Vorteil aufzurechnen, den Abrisserneuerin bringt, wenn man stattdessen mit ihr Schauplätze zerstört oder durch den Trade einen Zug früher einen Powermove machen kann

Hab ich doch gemacht. Ein schlechtes Early Game ist meist schlimmer als ein potentiell höherer Valeu im späteren Spielverlauf, abhängig vom Deck, und in der ganzen Situation ging es jedes Mal um Tempo/Aggro Decks.

Langsamere/Combo/ Control Decks, können sich sowas immer viel eher erlauben, da ist die tradable dann eventuell auch besser.
In einem Aggro Deck muss man sehr genau überlegen, ob sich eine Techkarte wie die Ingenieurein rechnet für den eventuekken TEMPOVERLUST den sie bringen kann oder ob eine andere Karte nicht in den meisten Situationen Sinnvoller wäre.

Das ganze hier fußt auf DEINER Aussagey dass Tradable Tempo bringt.

@Foxedge-21962

Ihr legt euch hier super-fragmentierte, künstliche Szenarien zurecht

Das kann man ja auf JEDE Karte anwenden.

Irgend ein Szenario lässt sich immer erstellen, in der irgendeine Karte super stark ist.
Das hat nur nicht unbedingt was mit der Realität zu tun.

Es geht darum zu filtern, mit welchen Karten ich in mehr Situationen hilfreich ist.

Die Ingenieurein kann auch in einem Aggro Deck sinnvoll sein, wenn deine Wins regelmäßig an Locations scheitern, ich würde dafür aber keine starke Early Karte raus werfen wenn du z.B. mit, um deine Beispiele wieder Aufzugreifen"

@Foxedge-21962

Kletterpark, Zilliax, Aufsatteln oder Ferngesteuertes Rudel.

dann weiter machen willst, brauchst du ein gutes Early Game, weil du die Karten im Idealfall so früh wie möglich spielen willst, bevor der Gegner Möglichkeiten hat, dagegen vor zu gehen.

Ein frühes Aufsatteln auf ein halbwegs breites Board war, insbesondere vor den Nervlfs am Jäger damals, fast der sichere Sieg.

[Levi-2793]

@Rash-2539

Am Anfang wurden nämlich auch von den Pro viele handelbare Karten gespielt aber die haben auch gemerkt, dass das Schlüsselwort nicht so gut ist wie gedacht.

Ja, aber leider sind die Pro’s halt nicht so gut in Deckbau wie Foxedge.
Was wissen die schon

[ZolteppZaan-2137]

Ich finde Foxedge hat absolut recht.

[Foxedge-21962]

@Rash-2539

Das war nicht die Begründung.

Doch, genau das war die Begründung von Gallapf. Die fing an mit „was deine Tradeable kann, kann Windchill in besser, hier ist warum:“

@Rash-2539

Sie generiet dadurch kein Tempo, da man nicht ausdünnt und man weniger Mana in dem Zug zur Verfügung hat.

Tempo wird immer dann generiert, wenn man eine Extra-Karte ziehen kann. Dabei spielt es keine Rolle ob man eine Karte auf seiner Hand dafür weggeben muss, für die man aktuell sowieso keine Verwendung hat.

Wenn ich 3 Minions auf dem Board habe in Turn 4 und der Trade mit Abrisserneuerin mir z.B. Aufsatteln bringt, dann kann ich die Kombo einen Zug früher zünden. Diesen Vorteil bringen statische Karten nicht, also ist Abrisserneuerin potentiell temporeicher.

@Rash-2539

Und wenn die Karte die man durch den Handel erhält nicht spielen kann hat man nichts gewonnen.

Man hat auch nichts verloren wenn man vorher berechnet hat, dass man für seinen optimalen Zug sowieso nur 1 Mana weniger braucht. Man darf wie gesagt vor dem Traden gern kurz das Hirn benutzen. Und man kommt dann trotzdem mit einer Karte „weiter“ raus.

@Rash-2539

Auch das wurde aus dem kontext gerissen. Sie bringt nur was WENN ein Schauplatz da ist

Sie bringt auch etwas wenn man sie zum traden verwendet, s.O.

Darüber hinaus bestehen Matches nicht in einem Vakuum. Wenn in 5 von 10 Matches Schauplätze zum Einsatz kommen, dann überwiegt der Value. Du nimmst ja auch nicht die Plagen aus deinem DK Deck bzw. bezeichnest sie als useless, weil manche Deck-Archetypen ihr Deck neu generieren und deine Plagen somit rausnehmen können. Es geht um die Endbilanz in der Summe. Und die aktuelle Meta enthält viele Decks mit Schauplätzen.

@Rash-2539

ansonsten ist die Karte einfach schlechter als jeder andere 3drop den man reinmachen kann (man kann für den 1/3 nämlich auch einen anderen 3drop reinmachen).

Wenn der andere 3 Drop über 50 Spiele weniger Value bringt dann nicht.

@Rash-2539

Auch das ist falsch. Sie kann es machen nur macht sie es schlechter als die meisten anderen Karten (kein Spott kein Eifer und auch durch andere Effekte keine direkte Bedrohung). Andere Karten können dies besser.

Hier machst du wieder den Fehler, den Aspekt isoliert zu betrachten. Was die anderen Karten nicht besser machen können ist eine Karte vorzuziehen und Schauplätze zu zerstören.

Man kann nicht erst isoliert dadrauf gucken was ein 3/3 Body kann, und wenn man dann feststellt, dass er doch was kann, wieder auf die anderen Effekte verweisen während man die des 3/3 Bodys ignoriert.

Ihr müsst euch entscheiden: Entweder, oder.

@Rash-2539

Deine Behauptung ist wiederum, dass man durch Trades immer was sinnvolles bekommt und jeder Schauplätze spielt und wenn man einfach nur eins zerstört man direkt gewonnen hat (ACHTUNG überspitzt ausgedrückt).

Stimmt halt nicht. Ich gehe die ganze Zeit darauf ein welchen nutzen die Karte haben kann, wenn der Gegner mal keine Schauplätze hat.

@Rash-2539

Warum soll da nur T1 Karte eine alternative sein.

Das Argument kam von Levi, dass man Abrisserneuerin in T1 zieht und dann nix mit ihr machen kann.

@Rash-2539

Es ist genauso wichtig den Nachteil aufzuzeigen, wenn man wegen der Abrisserneuerin keine T1 Karte hat.

Nicht wenn man den Nachteil künstlich aufbauscht weil man bewusst andere Aspekte wegignoriert um aufzuzeigen, dass eine Karte vermeintlich nix taugt.

Aggro-Decks sind voll von T1 Karten und du hast noch Mulligan, die Wahrscheinlichkeit dass du in T1 keine T1 Karte auf der Hand hast weil du zwei im Deck ausgetauscht hast, geht gegen Null.

@Rash-2539

und wie wahrscheinlich es ist dadurch den Powermove 1 Zug früher zu machen.

Wie gesagt, beim Aggro-Hunter gibt’s da alleine schon 7 Karten die in Frage kommen. Die Chance ist also direkt nach Spielbeginn bereits 1:3 und somit recht hoch.

Selbst wenn die übernächste Karte eine dieser Karten ist, kommt man durch den Trade einen Zug früher heran, was der Tempo-Aspekt ist den ich angesprochen habe.

@Rash-2539

Am Anfang wurden nämlich auch von den Pro viele handelbare Karten gespielt aber die haben auch gemerkt, dass das Schlüsselwort nicht so gut ist wie gedacht.

Handelbare Karte ist nicht gleich handelbare Karte, das kann man also nicht pauschalisieren. Die haben alle einen unterschiedlichen Worst-Case-Nutzen, und der hängt auch stark von der individuellen gegenwärtigen Meta ab.

[Delmsen-21498]

@Foxedge-21962

Und auf solche Beiträge gibt es 5 Likes… auweia

Lass Dich nicht davon entmutigen, dass Du hier keine Likes bekommst.

Du weißt doch wie das ist:
Die kennen sich alle untereinander, die liken sich gegenseitig, weil die es so gewohnt sind. Und die mögen es nicht, wenn ihnen intelligentere Menschen hilfsbereit & im freundlichen Ton neues Wissen vermitteln wollen.

Das passiert mir im echten Leben auch, zB auf der Autobahn:
Ich kenne den absolut besten und schnellsten Weg!

Aber wenn ich es den Leuten erkläre, wollen die mich immer belehren!
„Das bringt kein Tempo!“ „Fahr anders rum!“
Statt mal die alten Pfade zu verlassen und Neue Wege zu testen, fahren sie einfach so wie es seit Jahren kennen.
Schlafschafe!!

Man muss sich auch mal trauen gegen den Mainstream zu fahren!
Denn ob Ihr es glaubt oder nicht:
Auf meiner Spur ist nie Stau, die fahren alle an die Seite wenn ich komme.
So falsch kann das also nicht sein, was ich mache!

[Foxedge-21962]

@Levi-2793

Haben wir ignoriert weil es in den letzten 30 Posts einzig und allein um Tempo und Tradable ging, nicht un den Effekt der Karte.

Ein Thema, das ihr aufgemacht habt - korrekt. Deshalb argumentiert ihr hier auch gegen euch selbst.

Du hast dann 30 Beiträge später vergessen, dass ihr angefangen habt, und mich belehrt:

@Levi-2793

Aber niemand spielt eine total schlechte tradable, nur wegen tradable um damit Tempo zu generieren

Ja Levi, no sh1t. Wieso bringst du das dann überhaupt in’s Spiel?

@Levi-2793

Kann man mit einem 1/3 Body leider nicht tun. Mist.

Netter Versuch den Goalpost zu verschieben. Auch die Aussage, dass ein 3/3 in 2024 „nichts mehr wert sei“ kam von dir:

@Levi-2793

Ein 3/3 Body für 3 Mana ist heutzutage einfach nur schlecht und absolut nichts wert

„Der 3/3 hat absolut keinen Wert“

„Doch, ich kann Gottesschild und Geheimnisse clearen und auf dem Board traden“

„Ja aber das kann der 1/3 ja auch“

Ich glaube du weißt selber nicht so richtig, wo du mit dem Argument hin wolltest.

Aber schön, dass wir uns nun einig sind, dass sowohl 1/3 als auch 3/3 bodies doch einen unmittelbaren Nutzen im Spiel haben - auch in 2024 noch - und auch dann, wenn ihre Effekte gerade nicht nutzbar sind.

@Levi-2793

Das nicht, aber wenn du zu viele ealy Game Karten raus schmeißt, dann hast du eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit in t1-2 eben nichts spielen zu können.

Tipp: Dann schmeiß nicht zu viele T1-T2 Karten raus. Belasse es einfach bei einer oder zwei. Oder schmeiß eine T1 und eine T3 Karte raus, um die Chancen zu erhöhen, mehr T1 Karten zu haben und einen soliden Mittelweg zu finden.

@Levi-2793

Hab ich doch gemacht. Ein schlechtes Early Game ist meist schlimmer als ein potentiell höherer Valeu im späteren Spielverlauf, abhängig vom Deck, und in der ganzen Situation ging es jedes Mal um Tempo/Aggro Decks.

Hast du nicht gemacht. Du hast einfach nur gesagt, dass du in T1 wenn du Abrisserneuerin da mal als allererstes ziehen solltest, nix mit ihr machen kannst. Dass du vielleicht in Turn 3 einen 15 Damage Schauplatz damit zerstörst, hast du nicht erwähnt. Dass du vielleicht in Turn 4 tradest und Saddle-Up früher ausspielen kannst, sehe ich in deiner nonexistenten Gegenrechnung nicht.

@Levi-2793

In einem Aggro Deck muss man sehr genau überlegen, ob sich eine Techkarte wie die Ingenieurein rechnet für den eventuekken TEMPOVERLUST den sie bringen kann oder ob eine andere Karte nicht in den meisten Situationen Sinnvoller wäre.

Und ich hab dir schon mehrfach vorgerechnet, dass du

• in den allermeisten Fällen genug ausspielbare Alternativen haben wirst, weil Aggro-Decks fast zu 70% aus Low-Mana-Cards bestehen
• du nicht gezwungen bist schlechte trades zu machen, sondern damit auch noch einen Zug warten kannst
• ein 3/3 body der mit dem Board interagieren kann auch Value bringt, der sich nicht spielentscheidend von dem 1/3 mit gleich zwei verschiedenen Conditions unterscheidet
• extremen Value rausbekommst, wenn du mächtige Schauplätze zerstörst
• tempodraws machen kannst die es dir immer wieder mal ermöglichen werden, schwere Kernkombos einen Turn früher auszuspielen

@Levi-2793

Ein frühes Aufsatteln auf ein halbwegs breites Board war, insbesondere vor den Nervlfs am Jäger damals, fast der sichere Sieg.

Nein, das Board muss für ein T3-T4 aufsatteln nicht breit sein. Die Idee hinter einem frühen Aufsatteln ist die, dass der Gegner noch nicht genug Ressourcen hat um zwei AoE-Wellen loszutreten. 3 Minions auf dem Board die du in T3-T4 mit aufsatteln versehen kannst sind für den Krieger deutlich schwerer zu removen als 7 Minions mit Aufsatteln in Turn 7, denn da hat er genug Mana um gleich doppelte Waves zu clearen.

Wenn du also in T3-T4 durch den Trade Saddle Up bekommst und 3 Minions damit ausstatten kannst, dann hast du wirklich Tempo generiert. Und zwar in jeder Dimension, in der man das Wort betrachten kann. In Turn 4 oder 5 könnte dein Board schon weg sein. Daher ist ein Tempotrade etwas das man ebenfalls als entscheidend für das Early Game bezeichnen kann.

[Foxedge-21962]

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Peinlicher Post, Satire kann halt nicht jeder.

Wenn der Erfolg meiner „Anti-Mainstream Decks“ nicht für sich sprechen würde, dann wäre der Beitrag vielleicht unterhaltsam - sofern man wenig Anspruch an Humor hat.

Viel Glück beim nächsten Mal.