Die aktuellen Probleme von HS erklärt

Allgemeine Diskussion
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Ich möchte Euch einen meiner älteren Posts aus dem alten Forum aufwärmen, da er aktueller ist denn je. Wir haben es in Hearthstone lange Zeit mit einem recht heftigen powercreep zu tun gehabt. Powercreeps sind in CCGs bis zu einem gewissen Grad normal, nur gings in HS besonders schnell und heftig zu. Frozen Throne gilt als Höhepunkt des powercreep und das trifft auf einzelne Karten sicherlich zu: Karten wie die DKs, Lichking oder Stonehill Defender waren so gut, daß sie ganz alleine Partien nachhaltig entschieden haben, oftmals sogar ohne notwendigerweise mit dem Rest des Decks zu synergieren.

Der Powerlevel ging seitdem etwas runter, allerdings nur scheinbar. Bzw. wurde seitdem ein anderer Bereich stark gefördert: Combo! Nun ist es aber so, daß diese Karten sehr viel schwerer zu erkennen sind, da sie eben nur im Zusammenhang mit anderen Karten ihre Wirkung entfachen. Hinzu kommen eine Reihe weiterer Kartentypen, die dann problematisch werden.
Weiterhin warnte ich davor, daß wie bald „kritische Masse“ erreichen, sollten mehr dieser Combokarten und -enabler rauskommen. Und dieser Punkt ist meiner Meinung nach in Wild bereits erreicht (Big Priest geht seit Vargos und Katrina durch die Decke) und die Diskussion um Edwin, Preparation und weiteren Schurkenkarten zeigt, daß auch Standard kurz davor steht.

Hier also ein älterer Post von mir, der erklärt, was in einem Sammelkartenspiel tpyischerweise Problemkarten sind:

Merkmale von combo-Teilen und potenziellen Problemkarten bzw. Bereiche, aus denen diese Karten typischerweise kommen (unabhängig vom CCG):

A) X Ressourcen (Karten, Mana, Leben) generieren, wobei X an eine Bedingung geknüpft ist
B) Eine Ressource in eine andere umwandeln
C) Manakosten umgehen bzw. Karten „ins Spiel schummeln“
D) Effekte verdoppeln
E) Mehrfach auslösbare Effekte durch trigger, die keine Ressourcen kosten
F) „Tutoren“ (spezifische Karten aus dem Deck raussuchen)
G) Andere Karten bzw. deren Effekte kopieren
H) Einem Kartentyp oder einer Mechanik pauschal einen Bonus geben (statt einer einzelnen Karte)

Keiner dieser Bereiche ist für sich genommen ein Problem, wird aber zu einem, wenn keine oder zu wenig Restriktionen, Limits und/oder Nachteile eingebaut werden bzw. diese zu einfach umgehbar sind. Letzteres geschiet typischerweise mit anderen Karten dieser Kategorien. Frühzeichen dafür, daß eine Karte als Nerfkandidat enden wird (Buchstaben in Bezug auf die erste Liste):
A) X ist leicht herstellbar, zum Beispiel pala tokens
B) Man bekommt mehr als man investiert (wie bei Innervate)
C) Grundsätzlich problematisch!
D) Der verdoppelte Effekt kommt aus einer der anderen Kategorien
E) Der trigger ist leicht replizierbar (Knife Juggler)
F) Die Karte, die man rausholen kann, ist ein Nerfkandidat
G) Der kopierte Effekt kommt aus einer der anderen Kategorien
H) Entsprechende Mechanik oder Kartentyp hat Elemente der anderen Kategorien und/oder ist einfach zu generieren

Jetzt ist vielleicht auch zu erkennen, warum ich von kritischer Masse rede: Greifen diese Karten ineinander, wird es schnell gruselig. „Erschummeltes“ Mana wird verwendet um mehr Karten der anderen Kategorien zu ziehen, Tutoren und Kopierer sorgen dafür, die Powereffekte mehrfach nutzen zu können bzw. zu garantieren, daß man sie zieht, etc.

Um zu sehen, wie schnell das alles kippt, braucht man nur das Kartenchaos von letzter Woche als Beispiel zu nehmen! Da konnten spells mit Leben statt mana bezahlt werden (Kategorie B). Das Ergebnis: Druidendecks, die in turn 1 eine Minute lang mit sich selber spielen und dann einfach gewinnen, ohne daß der Gegner überhaupt dran war. Die meisten Karten dieses Decks kommen aus den oben genannten Kategorien. Der Brawl kam zum ersten Mal Februar 2017. Damals gab es Karten wie Ultimate Infestation und Branching Paths nicht. Auch da waren schon böse Decks möglich, aber nicht so schlimm wie aktuell. Lest gerne nach in der Strategiesektion dieses Wikieintrages:
https://hearthstone.gamepedia.com/Blood_Magic
Ein weiteres Jahr combo push wie aktuell und nahezu jede Klasse wird einen first turn kill hinlegen in diesem Brawl. Dieses Beispiel sollte verdeutlichen, auf welchem Weg wir uns befinden und was kritische Masse solcher Karten bedeutet. Und dann versteht Ihr eventuell, worauf ich hinaus will.

Deswegen betrachte ich die aktuelle Entwicklung von HS besorgter als je zuvor!

Hier ein guter Posts von Grasshopper:

Preparation gehört zur Gruppe B) und erfüllt auch die Bedingung für Problemkarten (gibt mehr mana als sie kostet). Raiding Party gehört ebenfalls zu B). Edwin selbst gehört zur Kategorie E) inklusive erfüllter Bedingung für Problemkarten.
Raiding Party ist für sich genommen halbwegs ok, bringt aber bei den beiden anderen Problemkarten das Faß zum überlaufen („kritische Masse“). Karten, die schon immer Teil von Hearthstone waren.

Und wenn man sich jetzt mal mit diesem Wissen die Karten der letzten Editionen anschaut, wird einem auffallen, wie viele der neueren Karten in eine oder mehrere dieser Kategorien fallen! Alleine in RoS gab es 13 (!) Karten, die das Wörtchen „copy“ im Kartentext haben, das sind 10%! Und da sind Karten wie Vargoth noch gar nicht dabei, weil der Text anders formuliert ist.
Und während früher Karten, die andere Karten aus dem Deck suchen oder auch nur filtern höchst selten waren, scheinen sie jetzt festen Einzug in Hearthstone gehalten zu haben.

Besonders gruselig ist natürlich in Wild. Denn da gibts die alten Powerkarten aus Frozen Throne noch genaus wie alle anderen Designverbrechen, die Blizzard je begangen hat. Und dank Karten wie der Glyphe oder Shadow Visions bekommt man problembehaftete Karten öfter zu spüren als sie überhaupt im Deck sind und auch viel konsistenter.

Und das dramatischste daran ist, daß es nahezu unmöglich ist, das per Nerfs in den Griff zu bekommen. Bei einzelnen Powerkarten ist mehr oder weniger klar, was zu tun ist. Aber bei solchen Verflechtungen ist das nahezu unmöglich ohne hunderte von Karten anzupassen. Und wohl auch jenseits der Kompetenz von Blizzard.
Wird werden also in Zukunft mehr oder weniger wahllos erscheinende Nerfs und Verschiebungen in die HoF sehen, ein Loch stopfen nur um zwei weitere an die Oberfläche treten zu sehen.

Viel Spaß beim Diskutieren.

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Guter Text. Inzwischen sehe ich auch keinen einfachen Weg mehr, um die genannten Probleme in den Griff zu bekommen. Der einzige - zumindest für Standard - wäre wohl eine Verbannung der gesamten Classic-Edition ins wilde Format- Dass Blizzard tatsächlich diesen Mut hat, damit rechne ich aber nicht.

Mein größtes Problem mit Hearthstone, wie es sich nach der neuen Erweiterung darstellt, ist die starke Polarisierung in der Meta. Es gibt eigentlich kein Allrounder-Deck mehr, das in verschiedenen Matchups bestehen kann, sondern die Decks sind, je nach Konstellation, entweder lächerlich stark oder lächerlich schwach. Das ist Stein-Schere-Papier in Vollendung.

Klar, auf diese Weise kriegt man wohl auch ein “Balancing” hin. Allerdings mit der Brechstange. Sehr viel Spaß macht das nicht.

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sondern die Decks sind, je nach Konstellation, entweder lächerlich stark oder lächerlich schwach. Aber das war in Hearthstone immer so, dass man immer wieder auf gegnerische Decks stoßt, die dem eigenen weit überlegen sind,

Blockzitat

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Ich finde weiterhin, man sollte nur die zu starken Enabler Nerfen und nicht Hunderte von zu starken Synergiekarten. Combos ausrotten in Eternal Formaten funktioniert nicht. Ich verfolge es zur Zeit nicht mehr, aber früher wurde in MtG im Modern-Format praktisch vor jeder Pro Tour irgend ein Combodeck generft (Birthing Pod, Splinter Twin, Summer Bloom und Storm sogar mehrmals) und ein anderes Combo Deck trat dann in dessen Fußstapfen.

Wenn man von vorn herein zu vorsichtig Designed, dann kommt es im Spiel zu sehr darauf an, wer seine Best-in-Slot Karten in der richtigen Reihenfolge zieht. Midrange Hunter und Secret Pala sind langweilig. Und selbst dann kann man frustrierende Decks auf Grund der Kartenmenge erstellen, z.B. kann der Priester ein Deck rein aus AoE Removals erstellen.

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Das stimmt. Und es ist auch völlig normal und in Ordnung, dass manche Matchups vorteiliger und andere nachteiliger sind. Meinem Empfinden nach ist dieses Ungleichgewicht zwischen den einzelnen Decktypen aber in jüngster Zeit so groß geworden, dass ein Spiel gar nicht mehr gespielt werden muss, um zu wissen, wer als Sieger feststehen wird.

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Ich bin eigentlich ein Deck-Bastler. Merke ich, dass mir gegen Aggro die Mittel im Deck fehlen bessere ich dafür nach. Fehlen dann Finisher werden wieder andere Stellschrauben justiert. Aktuell habe ich das Gefühl auch, dass eben nicht mehr diese „Allrounder“-Decks geben kann. Man ist einfach in der Ausrichtung der Decks sehr festgefahren mit wenig Spielraum im Tempo

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Es mag zwar keine Absicht von Blizz sein, aber vom Desing her ist HS auf die Dauer gesehen schwach. Und genau das führt mit jeder Expansion dazu dass eben mehr “Decks” designt werden als “Karten”.

Nehmen wir mal an dass der Arena Modus nicht existent wäre, was hätten wir dann? 90% der Karten würden nie gespielt werden weil sie einfach nicht “passen”.

Meiner Meinung nach wird es keinen Ausgleich mehr geben; das Schere, Stein Papier Prinzip wird einfach mit jeder Expansion nur mehr gefestigt und gefestigter, Sobald man weiß welches Deck der Gegner hat weiß man ob man gewinnt oder eben nicht :confused:

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Das große Problem ist das Internet. Wenn Blizzard jetzt gewisse Kandidaten nerft (Maybe Prep oder so), dann kreieren Thjis, Dog und wie sie alle heißen sowieso wieder etwas starkes.

Das Internet verbreitet dann alles und jeder spielt es. Man stelle sich vor, man spielt auf Rang 12 und trifft nen Schurken und dieser Schurke kommt mit einem nicht Metadeck gegen dein nicht Metadeck, einfach weil man nicht weiß welche Decks die Pros in Legend spielen?

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Wird euch diese Netdeck Hexenjagd nicht irgendwann mal zu blöd?

Hört doch auf Streamern zu zu sehen, besucht keine Webseiten, keine Foren und bleibt in eurer Blase mit euren Selfmade Decks. Dann bekommt ihr auch erst spät mit was Meta ist und könnt zufrieden leben.

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“Hört doch auf Streamern zu zu sehen, besucht keine Webseiten, keine Foren und bleibt in eurer Blase mit euren Selfmade Decks. Dann bekommt ihr auch erst spät mit was Meta ist und könnt zufrieden leben.”
Ja, nagelt sie ans Kreuz. Wo gibts denn sowas, sich auch noch selber Gedanken zu machen und eigene Decks zu spielen.

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Gerne, machen wir ein Forumstreffen auf Rang 20 mit unseren selber erstellten nicht Metadecks, während 99% der Spielerschaft weiterhin netdecked.

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Ich finde Schurke auch heftig. Aber Edwin ist nich allein, Rastloser Abenteurer kann da auch gut mithalten, auch mitlerweile beim Mage. Der Priester der einfach ab runde 4-5 schon sein ganzes Deck gezogen hat und dann dir Chefkoch Nomi in die Fresse ballert wirkt für mich fast wie ne Kopie vom Mechatun Dudu, hat für mich auch NICHTS mehr mit HS zu tun. Echt langweilig zu Zeit.

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Klar ist es ärgerlich, wenn die gegnerische Seite eine Superkarte auf das Deck legt die den Sieg vermasselt, obwohl dieser zum Greifen nahe stand. Aber dabei sollte man 2 Kriterien beachten. 1. Theoretisch kann jede Spielerin/jeder Spieler die jeweilige Karte haben, Monopol hat niemand drauf. 2. Von den 30 Karten auf einem Deck, hat man immer “nur” 25 zur Verfügung.
Vermute dass man im Forum über gewisse Karten so schimpft, weil sie noch relativ wenig Leute haben. Wenn z,.B Chafkoch Nomi (Hausnummer) 100 Leute haben, ist das was anderes als wenn sie 1000 Leute besitzten.

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Theoretisch, Statistisch bla bla bla….

Setz dich nach Feierabend mal hin und versuch 2 oder 3 Spiele als Entspannung zu spielen, so wie das Spiel ursprünglich war.

Wird nicht funktionieren. Punkt.

Darum gehts

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Das hat eher etwas damit zu tun, wie verbissen du an die Sache herangehst. Wenn du wegen jeder Kleinigkeit oder Ungerechtigkeit an die Decke gehst, dann ist Hearthstone durch die vielen verschiedenen Zufallsquellen das falsche Spiel für dich.

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Sehe ich auch so. Zu Zeiten von z.B. Ungoro hatte ich noch weitaus mehr Spass am Spiel, im Moment ist es mehr und mehr nur noch frustrierend.

Man quält sich in der Ladder voran gegen die immer gleichen Decks…

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Mach’s doch wie ich und Sch.eiss auf die Ladder. Spiele derzeit nur unranked. Wenn mir ein Match nicht gefällt wird eben aufgeben.

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Also, der Hauptkritikpunkt in diesem Forum richtig sich dahin, dass es spezielle Karten gibt, gegen die grundsätzlich nicht jede Klasse was tun kann, außer man hat die richtige legendäre Karte zur Hand, oder?

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Was sagt denn die Ladder heutzutage denn noch aus? Einen Sche……

Ich nenne dieses Beispiel gerne. Früher konnte man problemlos mal einen Eiswindyeti ins Deck nehmen oder Cairne. Die überleben nicht mal mehr eine Runde. Mehr braucht man doch nicht mehr sagen…

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Doch, da mußt Du schon mehr zu sagen. Was hat powercreep mit der Aussagekraft der Ladder zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang. Bitte erklär mal.