Es wäre in etwa so vergleichbar, wenn du als f2p Spieler drei Karten im Mulligan angeboten bekommst, als Spieler mit (in Euro bezahltem Pass) stattdessen sechs Karten angeboten bekämest.
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Ich glaube 6 statt 3 Karten ist stärker als 4 statt 2 Helden.
Ich glaube auch. Daher würde ich das Doppelte (7,5 Euro ) im Monat für diesen Luxus bezahlen. 
Edit: Das war nicht ernst gemeint. So viel sind die extra Karten nicht Wert. 
Nicht, dass Blizzard noch auf die Idee kommt, das umzusetzen. 
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Es gab irgendwo eine Statistik (Reddit und /oder Twitter), wonach der Vorteil durch 4 Helden gegenüber 2 bei ungefähr 3 MMR pro Spiel oder 0,11 Plätzen liegt. Wobei die Statistik aus der Zeit vor den Quests stammt, also weiss ich nicht inwiefern die Zahlen noch stimmen (oder wie korrekt sie überhaupt sind).
Ich kenne leider keine Statistiken, die sich mit den Auswirkungen von Mulligans beschäftigen, zumal das auch zusätzlich noch abhängig vom jeweiligen Deck ist.
Daher weiss ich nicht ob man das wirklich vergleichen kann. Aber gefühlt würde ich einen kompletten zweiten Mulligan für besser halten. Wenn eher im Bereich von 1 Karte mehr im Mulligan. Aber wie gesagt, eigentlich lässt sich das so nicht vergleichen, weil da einfach die Statistiken für den Mulliganbereich fehlen.
Am ehesten ließe es sich vielleicht damit vergleichen, dass man im normalen HS pro Sieg ein paar mehr Punkte MMR pro Sieg bekommt. Also als Beispiel: Ohne Pass bekommt man pro Sieg X MMR, mit Pass X+5.
Ihr hattet alle Recht… BG ist nicht pay2win und Runensteine sind richtig schön. Habe mir jetzt auch das größte Bundle gekauft um die nächsten 3 Jahre einen ganz kleinen Vorteil im BG zu haben.
Hatte sogar noch genug Runensteine übrig um mir den Xyrella Skin kaufen zu können <3 Hab meiner Freundin gesagt sie soll dafür ne Woche auf Essen verzichten - ist eh zu dick.
Kurz gesagt: Danke Blizzard für den schönen Pass <3 Durch euch habe ich bald eine dünne Freundin und sehr hübsche Skins.
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Man kann alles behaupten, aber nicht das JackBeam keinen Humor hat. ^^
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Auf jeden Fall hat er deinen genau getroffen
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Also wenn du ihr auch den Nachsatz
gesagt hast, dann verwechselst du glaube ich
mit
… eine Freundin, die sich dünnegemacht hat.
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Nee, der Mulligan ist schon ein besseres Beispiel. Durch das Wegfallen von zwei Helden hat man schon einen großen Nachteil. Du verlierst dadurch öfter als mit vier Helden.
Wenn du ohne den Pass beim Sieg weniger MMR bekommst, dann triffst du erstmal schwächere Gegner, nachdem die Bonussterne weggefallen sind. D.h. Du gewinnst dann öfter. 
Wenn man beim zweiten Mulligan nur eine Karte austauschen darf, kommt man vielleicht näher an das Beispiel mit vier Helden.
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Gold ist nichts mehr Wert, Imps-Dominanz und Prince Renethal. Das Können geht flöten, es sei denn man investiert kräftig; dann braucht man kein Können.
Also das Können verschwindet, aber wenn man investiert, dann kommt es zurück, aber brauchen tut man es nicht 
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Ganz einfach: wenn ich verliere ist es pay-to-win. Egal, wieviel Skill ich habe, gegen die Casher komme ich nicht an. Dadurch bin ich frustriert und spiele schlechter. Mein Können verschwindet. Wenn ich dann zahle, bekomme ich leichtere Gegner und gewinne wieder. Also macht mich zahlen zu einem besseren Spieler.
Völlig logisch, oder?
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Aber du brauchst ja nicht besser werden, wenn du zahlst, obwohl du besser wirsd. Du kaufst skill, den du nicht benötigst. Und ohne zu zahlen, kein skill 
ich verstehs nicht
Das ist dein gutes Recht. Allerdings haben das bereits einige Leute gemacht und dokumentiert. Und wer weiß, vielleicht habe ich das sogar auch schon gemacht?
Da Spielzeit jetzt Erfahrung gibt, möchte ich jetzt nicht so viel Zeit mit einem anderen Account verbringen, sonst hätte ich es glatt als Challenge angenommen
Ich spreche erstmal von Wild. Da macht das keinen großen Unterschied und du kannst ein Deck meist durch wenige Anpassungen (wenn überhaupt) langfristig konkurrenzfähig halten. Und bis wirklich mal ein Deck verschwindet, hat man wieder genug Ressourcen für ein zweites.
Ich habe über dein Zeit-Argument viel nachgedacht und möchte es nicht einfach abtun. Und in gewisser Hinsicht hast du auch Recht. Aber das Argument funktioniert trotzdem nicht, weil Zeit im Sinne von Training und Übung sowieso immer einen Unterschied macht (Zumindest wenn Skill irgendwie eine Rolle spielt). Wenn du also Zeit als Währung ansiehst ist fast alles pay to win. Du selbst bringst es doch auf den Punkt:
Es geht immer um Skill und Zeit, und teilweise dann noch um Geld. Solange man diese „Währungen“ aber beliebig tauschen kann, ist das für mich kein pay2win. Dass jemand mit Geldeinsatz Zeit sparen kann und Dinge schneller erhält (Pay2proceedfaster), ist das in Ordnung. Auch wenn es für einen kompletten Neueinsteiger nach so vielen Jahren erstmal graue Theorie ist, kann man im traditionellen Hearthstone alles spielrelevante frei erspielen und hat im Game keinen Vorteil/Nachteil.
Das ist in BG (jetzt) anders. Es mag für manche Haarspalterei sein und/oder Definitionssache aber das ist ein Unterschied.
Ganz zu schweigen von dem richtigen Kommentar von TigerAce.
Nun ja. Vorher war HS halt kein Pay2Win (siehe oben). Jetzt ist BG Pay2Win. Wenn es (in HS) jemals Grund zu dieser Diskussion gab, dann jetzt.
Ich bin selbst in BG nicht so gut. Ich glaube nicht, dass man das so direkt vergleichen kann. Vielleicht kommen tatsächlich zufällig am Ende ähnliche Wahrscheinlichkeiten raus. Es bringt dir jedenfalls einen großen Vorteil, der natürlich je nach Spielstärke der Spieler unterschiedlich ins Gewicht fällt. Auf Top-Niveau kannst du so nicht mehr mithalten.
Wenn du schon zum traditionellen Hearthstone einen Vergleich ziehen möchtest, würde ich das eher so aufbauen: Du hast X Decks, die (stark) unterschiedliche Winrates haben. Und zu Beginn jedes Spiels bekommt man ein zufälliges Deck, von Dude Pala und Control Warrior bis Ramp Druid und Big Mage. Und manche bekommen 2 zufällige zur Auswahl, andere eben 4.
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BG ist aber nicht HS und hier wurden wieder die üblichen Trompeten angesetzt man könne mit neuem Account innerhalb Tagen Legend werden usw. Man ist es einfach nur leid.
Ja gut, es ist ein anderer Modus. Ich starte das Spiel Hearthstone und kann da BG spielen. Hearthstone ist ja auch nicht gleich Hearthstone, es gibt Standard, Wild etc…
Kann man ja auch. Vielleicht nicht jeder, aber es geht locker. Und das ist ein Argument, das zeigt, dass das klassische HS-Kartengame nicht pay2win ist, während BG es de facto jetzt ist.
So einfach kann man es sich nicht machen. Problematisch ist nach wie vor die Definition von p2w. Grundsätzlich verstehen muss man dabei, dass p2w niemals ein Auto-Win bedeutet. Selbst derjenige der 1.000.000 Euroleiins gezahlt hat wird verlieren, wenn er einfach nur afk rumsteht.
Praktisch bedeutet p2w also immer „nur“ eine erhöhte Sieg-Chance. Und das nicht gegenüber jeden, sondern nur über denen, die nicht im gleichen Stil Ausgaben tätigen. Und auch dann nicht immer, sondern Grundsätzlich immer nur dann relevant, wenn das Skilllevel relativ ähnlich ist.
Wenn der komplette Noob 1.000.000 Euroleiins ausgibt und sich mit dem Geld ein Grütz-Deck zusammenstellt ist das halt trotzdem nichts wert.
Wann haben wir also p2w im klassischen Sinn? Immer dann, wenn Leute auf eigentlich gleichem Skilllevel aufeinander treffen, aber ein Spieler durch Geldausgaben einen Vorteil hat - z.B. weil er sich direkt die neusten und besten Karten herstellen konnte, während es der andere Spieler nicht konnte. Der Zeitaufwand um diesen Vorteil auszugleichen spielt an dieser Stelle keine Rolle, wenn die Prämisse ist, dass der nicht Geld-Ausgebende Spieler aufgrund dieser Geldausgaben verloren hat.
Der zeitliche Unterschied wird relevant wenn man die Ziele festlegt. Hat ein Spieler ohne Geldausgaben die Chance Legende zu werden? Ja - die Frage ist nur wie lange es dauert.
Insofern ergeben sich Zwei Fragen:
a.) Kann man (klassisches) HS als Ganzes p2w nennen, weil es einzelne Situationen geben kann, bei denen ein Spieler aufgrund seiner Ausgaben gewinnt?
b.) Wie relevant ist der p2w-Anteil in der Praxis im Bezug auf die eigenen Ziele?
→ Da man besagte Vorteile in einer vergleichse verträglichen Spielzeit nichtig machen kann, würde ich HS als Ganzes nicht als p2w bezeichnen.
→ Da man im klassischen HS alles auch ohne Geldausgaben in realistischer Zeit erreichen kann - das nötige Skilllevel vorausgesetzt - würde ich die p2w Anteile ebenfalls als irrelevant einstufen. Hier kommt auch der Effekt hinzu, dass du als Gegner auch sowieso nie weißt, ob dein Gegenüber die Inhalte per Echtgeld oder Gold erhalten hat.
Hat sich diese Thematik im Schlachtfeld geändert?
Was sich geändert hat, ist, dass man die spielrelevanten Vorteile nun gar nicht mehr durch Zeit ausgleichen kann.
Aber ändert sich die Antwort auf die Relevanten Fragen?
→ Ist HS (Schlachtfeld) als Ganzes als p2w zu bewerten, weil ggf. ein Spieler durch den 3. oder 4. Helden mal besser abschneidet? Aus meiner Sicht weiterhin nein. Für die meisten Spiele ist immer noch Skill ausschlaggebend und nicht der Held, welcher gepickt wird.
→ Wie relevant ist der p2w Anteil im Bezug auf die Ziele? Hier kommt es auf die Ziele an. Ist das Ziel Top 10 und alle anderen Voraussetzungen sind erfüllt: Ja, für diesen Spieler ist die p2w Problematik real.
Geht es nur darum „just for fun“ zu spielen und in seinen persönlichen MMR Bereich zu kommen: Nein, wer nur sein eigenes „Limit“ erreichen möchte, wird dies mit 2 Helden genauso können wie mit Vier Helden. Es mag sein, dass dieses Limit „im Schnitt“ dann 200 MMR niedriger ist - aber praktisch relevant ist das im Gesamtkontext nicht. Niemand kennt in der Form seinen „realen“ MMR Wert und könnte bestimmt sagen: Mit Pass wäre ich 1000 MMR Punkte sicher. (Mancher würde sowas sicherlich gerne behaupten.)
Auch hier gilt zu beachten, dass man nicht von seinen Gegnern weiß, ob diese alle die Auswahl von 4 oder von nur 2 Helden hatten. Du kannst in jedem Match also nicht wissen, ob der Sieg oder die Niederlage im Zusammenhang mit der Auswahl der Helden einhergeht.
(Anders ausgedrückt: Wenn du nur 2 Helden zur Auswahl hast - wieso sollten deine Gewinnchancen geringer sein, wenn dies womöglich auch auf alle anderen Spieler der Lobby zutrifft?)
(Mir ist wohl bewusst, dass man über Emotes und Co durchaus feststellen kann, ob jemand den Pass und damit mehr Auswahl hat.)
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Ja, wenn es unmöglich wäre mit 2 Helden in einem BG-Bereich mitzuspielen, der mit Legend vergleichbar ist. Aber das ist nicht unmöglich.
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Also ich habe ja sehr viel dazu geschrieben in den letzten Tagen. Ich denke nicht, dass ich es mir einfach mache. Ich habe das jetzt in einem Satz zusammengefasst, aber ich kann ja nicht in jedem Beitrag wieder die gesamte Herleitung schreiben. Vieles was du anschließend schreibst sehe ich genauso und habe das teils auch ähnlich argumentiert.
Gerade mein von dir zitierter Satz hatte vor allem eine Aussage:
!
Das sehe ich halt anders. Wie du selbst vorher schreibst, geht es darum, wenn sich Spieler mit ähnlichem Skill gegenüberstehen. Und dann ist das ein riesiger Vorteil. Wortwörtlich die doppelte Chance. Ich weiß nicht, wo du deine Expertise hernimmst, aber das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen sondern das sagen viel bessere Spieler.
In diesem Absatz sprichst du gleich noch ein weiteres Problem an. Dieses Ziel muss man sich erstmal selbst setzen. Wenn es dir nicht um die absolute Spitze und den sogenannten E-Sport-Bereich geht, dann hast du nur eine Zahl, die außer für dein Ego völlig irrelevant ist. Es gibt gar nicht so etwas wie Legend, was man erreichen kann. Es sind ja nicht einmal irgendwelche Belohnungen an den Rang gekoppelt.
Da könnte man sich jetzt auch die Frage stellen, warum Blizzard das Spiel nicht erst einmal fertig macht, bevor sie es verkaufen möchten.
Ich bin diese Diskussion langsam auch leid, wie sehr es pay2win ist, wieviel Einfluss das hat, etc. Wie ich schon einmal gesagt habe, überlasse ich das gerne den Leuten, die wirklich Ahnung haben und würde das auch allen anderen empfehlen.
Aber es ist pay2win. Du kannst dir spielrelevante Vorteile mit Echtgeld (und zwar nur mit Echgeld) erkaufen. In diesem Sinne ist es also doch so einfach. An dem Punkt waren wir aber auch bereits (mehrfach).
Siehe oben:
Was ist denn der mit Legend vergleichbare Bereich?
Es geht nicht darum, wie groß der Vorteil ist. Es geht schon gar nicht darum, dass ich mit dem Vorteil immer und automatisch gewinne. Und Skill mag auch immer noch wichtiger sein. Aber es ist ein Vorteil. Ein Vorteil, den man nur kaufen kann.
Anders formuliert: Wenn zwei gleich gute Spieler über einen längeren Zeitraum spielen, der eine mit, der andere ohne Pass, wir der mit Pass auf lange Sicht garantiert mehr Erfolg haben. In einem Spiel kann er vier schlechte Helden bekommen zur Auswahl und der andere zwei gute. Und auch im weiteren Spielverlauf gibt es ja noch RNG-Elemente. Aber auf lange Sicht wird er immer einen Vorteil haben.
Der Spieler mit 4-Helden-Vorteil und gleichem Skill wird naturgemäß aber ein Stück weit weiter oben sein. Dementsprechend wird er kein Gegner für den Spieler mit nur 2 Helden sein - oder einer von beiden hat seine MMR Klasse noch nicht erreicht. Das ist im klassischem HS ganz genauso.
Anders ausgedrückt: Mit 2 Helden spielst du im Zweifel halt gegen Skilltechnisch „schwächere“ Spieler die aber einen ausgleich durch mehr Helden haben. Für dich ist der Praxis der Unterschied nicht zu erkennen.
Und im Vergleich zum klassischen Hearthstone: Du kannst mit Zeithinzugabe diesen Unterschied ausgleichen, indem du deinen eigenen Skill verbesserst. Das kannst du immer tun, bis du eben ganz ganz oben angekommen bist und „das beste aus jedem Helden rausholen kannst“. Erst in diesem Moment wird es relevant, dass du einen praktisch tatsächlich schlechteren Helden bekommst.
Einen Unterschied zum klassischen HS gibt es also nicht - außer für die absoluten Top-Spieler die nahezu „perfekt“ spielen. Also wie relevant ist das? Aus meiner Sicht nicht nennenswert. Denn diese Topspieler werden sich im Zweifel nicht von 15 Euroleiins aufhalten lassen. Dafür ist diese Summe einfach zu gering, um relevant zu sein.
Finde diese Denkweise halt unsinnig. Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Wenn 99,999% der Spiele nicht durch Geldausgaben entschieden werden, dann nenne ich doch das Spiel nicht wegen dieser 0,001% p2w. Das ist für mich halt absurd.
(Du hast ein rotes Blatt vor dir. Es besteht zu 99% wirklich aus rot. Aber es gibt 1% grün. Deswegen möchtest du sagen: Das Blatt ist grün. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.)
Noch komischer ist da der Umstand, dass du dagegen klassisches HS nicht p2w nennen willst. Dort KANN genauso ein Match per Geldausgaben entschieden werden. Die Situation muss halt zutreffen - aber sie wird immer wieder zutreffen, insbesondere beim Release neuer Sets / Abenteuer / Karten.
Der Unterschied ist dabei sehr viel größer als im Schlachtfeld - was dir aber egal ist, weil man es per Zeit „ausgleichen“ kann.
Und das ist doch der springende Punkte: Im Schlachtfeld kannst du es auch per Zeit ausgleichen. Indem du die Zeit nutzt, um besser zu werden. Das geht solange, bis du eben zu den Besten der Besten gehörst.
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