Langsam wird es unverschämt

Allgemeine Diskussion
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DAS ist es doch. Genau das.

Doch, siehe in deinem ganz eigenen Beitrag.

Strohmann. Das habe ich nie gesagt. Und darum geht es auch nicht.

Hab ich auch nie behauptet.

Fantasiezahl. Wir haben keinen echten Anhaltspunkt, außer dass die Leute, die Ahnung haben sagen, dass es einen Unterschied macht. Gibt logisch gesehen auch nur 2 Szenarien, entweder es hat auf die meisten Spiele Einfluss (Es geht nicht darum, dass jemand automatisch gewinnt. Es geht um Prozente). Oder das Matchmaking sorgt wie du beschreibst dafür, dass dann eher gute Spieler mit 2 Helden in einem MMR-Bereich spielen, für den sie eigentlich zu gut sind und schlechte Spieler mit 4 Helden treffen. Dazu könnte man viel sagen, aber nicht, dass es keinen Einfluss hätte.

Ganz abstruses Beispiel. Es ist eher so, dass auf dem Blatt eindeutig pay2win steht und ich sage, da steht pay2win drauf. Und du weist vehement auf alle anderen Dinge hin, die vielleicht ebenfalls auf dem Blatt stehen, obwohl ich dazu gar nichts gesagt habe sondern einfach nur die richtige Aussage getätigt habe, dass pay2win draufsteht.

Ist es auch einfach nicht.

Nein, genau das kann nicht passieren. Kein Spieler bekommt innerhalt eines laufenden Matches einen Vorteil.

Wenn du darauf hinauswillst, dass jemand ein schlechteres Deck hat, nun dann muss man zunächst darauf hinweisen, was TigerAce in diesem Thread schon lange gemacht hat. Es ist ein SAMMELKARTENSPIEL. Wenn du da alle Karten direkt hättest, wäre es ziemlich sinnlos bzw. einfach ein anderen Genre. Aber ich kann jede Karte bekommen, mit Zeit ja. Habe ich auch zugegeben und mitnichten habe ich gesagt, dass es mir egal sei. Es ist einfach etwas ganz anderes, offensichtlich.

Nein, kannst du nicht und ja, genau das ist der springende Punkt. Du kannst so viel Zeit einsetzen, wie du willst. Du wirst niemals durch Zeit die 4-Helden-Auswahl erreichen. Und „besser werden“ ist einfach ein anderer Aspekt. Jemand mit 4 Helden kann ja trotzdem auch besser werden. Sogar dabei hat er einen Vorteil, weil er die besseren Chancen hat, verschiedene Helden zu trainieren. Aber es ist einfach komplett unsinnig, diese beiden Aspekte zu vermischen.

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Der Spieler, der sich bei jeder Erweiterung das Vorverkaufsbundle kauft, ist ebenfalls im Vorteil. Macht keinen Unterschied.
Und wir reden hier von Spielern mit gleichen Skill und gleicher Freizeit. Der Spieler der Geld ausgibt, ist immer im Vorteil.
Spielen und Spaß haben kann man trotzdem. Im BG und in der Ladder.

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Ach Leute, langsam wird es echt ermüdend.

Er hat schneller alle Karten oder viele Karten. Es ist ein Sammelkartenspiel. Einen Unterschied macht es trotzdem. Es gibt keine Vorteile in laufenden Matches.

Ja, Zeit ist auch eine Ressource. Geld, Zeit, Skill. Kann man im klassischen HS relativ beliebig austauschen, in BG jetzt nicht mehr.

Hat nichts mit dieser Diskussion zu tun, jedenfalls nichts mit meiner Argumentation.

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Rofl, ich wollte damit nicht sagen, daß ich es anzweifle. Es ging darum, daß wir alles was ihr hier jetzt schreibt schön drölfzighunnepotztausendmal gehört haben, sich alles immer im Kreis dreht und doch nie was bei rum kommt.

Aber ihr macht das schon. Habt ja Übung. Aber nächste Woche ist dann wieder Flare vs Counterspell dran, ja? Oder wars Sonnenschein-Accounts? Habe grade meinen Thread-Zyklus-Kalender verlegt.

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Nein, denn die Frage ist in welchem Kontext das jemals relevant ist. Und in fast allen Fällen kannst du beide Fragen mit Ja beantworten:

  1. Hast du vielleicht verloren, weil du keinen Pass gekauft hattest?
  2. Hast du vielleicht verloren, weil deine Skill nicht hoch genug war?

Solange du Punkt 2 nicht mit ziemlicher Sicherheit ausschließen kannst, kannst du also - wie im klassischen Hearthstone - Zeit investieren um weiter hoch zu kommen.
Wo siehst du also den Unterschied? Ich sehe ihn nicht.
Wenn du klassisches HS kein p2w nennen willst, dann hier erst Recht nicht.

Doch genau darum geht es. Denn die Problematik ist ausschließlich bei diesen Spielern relevant.
Praktisch interessiert es nämlich keinen, ob du auf Rang 32.000 oder Rang 31.000 bist.
Es interssiert höchsten dich selbst - aber du kannst da leicht abhilfe schaffen: Besser werden und den Unterschied ausmachen.

Es gibt es eben nur die „Top-Spieler“ die berechtigter Weise behaupten können, den nötigen Skill zu haben und kaum oder wirklich keine Möglichkeit mehr haben selbst besser zu spielen. Für diese ist es dann nämlich wirklich ein Unterschied.

Selbstverständlich macht es einen Unterschied. Die Frage ist nur wie gesagt: Ist er relevant? Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
Ich wiederhole mich: Auch im klassischen macht es einen Unterschied. Aber dort ist es genauso irrelevant. Der einzige Unterschied ist, dass es dort auch für die absoluten Top-Spieler keine „p2w“ Relevanz gibt. Diese gibt es aber auf dem Schlachtfeld. Stellt sich nur die Frage: Wieviele dieser Topspieler haben keinen Pass und sehen daher in der Realität eine Benachteiligung und nicht nur in der Theorie?

Es steht aber nicht p2w drauf. Nicht mehr als im klassischen zumindest - wo du per Zeiteinsatz für ausreichend Unterschied sorgen kannst.

Muss auch nicht laufend sein, wenn es vorher bestimmt ist. Den Helden bestimmst du ja auch direkt am Start - genau wie das Deck davor.

Ja es ist ein Sammelkartenspiel. Aber was ändert das an der Situation?

Dann erkläre mir bitte mal, wieso das nicht möglich sein sollte. :slight_smile:
Und bitte auch - um welchen MMR es dann geht und welche Platzierung man grob hätte.

Im Gegenteil - es wäre unsinnig diese Aspekte außenvor zu lassen. Die Frage ist nämlich, welches Ziel erreicht werden will. Und hier müsste dir p2w ja einen Vorteil bringen, welchen du durch Zeiteinsatz nicht erreichen könntest.
Oder du müsstest auch klassischem Hearthstone den Stempel „p2w“ aufdrücken. Dann wäre ich zwar immer noch anderer Meinung, aber es wäre wenigstens konsequent.

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Du vielleicht nicht, Flashwulf hat es getan :stuck_out_tongue:

Von mir aus ist das auch eine Frage, aber es ist nicht die Frage. Zumindest nicht meine.

Die Frage ist, kann ich mir ausschließlich mit Geld einen spielrelevanten Vorteil erkaufen.

Und die Antwort ist Ja.

Es ist egal, wie groß dieser Vorteil ist.

Es ist egal, wie teuer das ist.

Der Vorteil ist da, er kostet Geld und ich kann ihn auch NUR mit Geld kaufen.

Trollst du? Habe ich mehrfach beantwortet. Und ist offensichtlich. Es ist dein gutes Recht das anders zu gewichten, aber der Unterschied ist definitiv da und absolut offensichtlich.

Wer gibt dir das Recht, Spielern abzusprechen, dass es für sie relevant ist? Es ist ein digitales Kartenspiel, das ist für niemanden relevant wenn du so willst. Außer für die, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen. Verstehe das Argument nicht.

In der Tat.

Trollst du? Weil Blizzard das so entschieden hat, genau davon spreche ich ja die ganze Zeit.

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Was heisst schneller? Er hat sie gleich. Kann sofort mit einem Tier1-Deck starten. Ist wahrscheinlich schon Legend, während der f2p-Spieler noch nicht mal ein Tier1-Deck komplett hat. Und dieser muss sich auch noch auf 1 Deck beschränken, Muss vielleicht Karten entstauben um da hinzukommen. Und dann kommt ein Nerf.
Kein Problem für den Casher, er switcht auf ein anders Tier1-Deck, während der f2p-Spieler erstmal wieder Gold und Staub durch Spielzeit generieren muss. Eventuell entstaubt er noch ein paar Karten in der Hoffnung das diese nicht später nochmal wichtig werden. Und schwupps, kommt das Miniset. Und wieder steht er doof da. Er hat kein Gold um sich das Set zu kaufen, weil er das schon für Packs ausgegeben hat. Die Meta hat sich wieder verschoben und er hat kein Tier1-Deck. Muss erstmal was anders spielen und verliert sehr oft. Und selbst wenn er es schafft vor der nächsten Erweiterung noch ein halbwegs brauchbares Deck zusammen zu bekommen, geht die Spirale spätestens am Release-Tag wieder von vorne los und er hängt wieder weit hinterher.
Das klassische Hearthstone ist schon lange P2W. Merkt nur keiner.

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Das ist nur leider „klassisches“ p2w denken, dass eigentlich unsinnig ist. Ich dachte über diesen einfachen Gedanken wärst du hinaus.
Wenn man im Schlachtfeld also die Vier Helden innerhalb von 2 Jahren freischalten könnte, wäre es kein p2w mehr - denn die Eingrenzung „ausschließlich“ würde ja wegfallen.

Du wirst mir also zustimmen, dass es einen zeitlichen Faktor gibt und man nicht einfach schwarz-weiß Regeln hinstellen sollte.
Weiterführend stellt sich die Frage: Wenn es diesen zeitlichen Faktor gibt, bedeutet dies: Im Zeitraum X kann ich den Vorteil auch ohne Echtgeld ausgleichen.
Das trifft auch aufs Schlachtfeld zu: In Zeitraum X kannst du besser werden und den MMR Bereich verlassen, den du aufgrund des 4-Helden nachteils hattest.
Du bekommst weiterhin keine 4 Helden - stimmt. Aber der Weg und das Ergebnis ist das gleiche.

Ja, in klassischem HS kommen direkt die neuen OP-Karten und bereitem einem mit „veralteten“ Decks massive Probleme. Im Schlachtfeld ist der Unterschied minimalst.
Klassisches HS ist in der Form extrem p2w lastig.

Alle anderen können mit Zeit-Investition besser werden und damit weiterhin aufsteigen. Genau das ist doch der Kern, weswegen du klassisches nicht für p2w hälst.

Du bekommst vielleicht nicht die 4 Helden - aber du kannst genau das gleiche erreichen ohne Geld auszugeben. Wenn du also das gleiche erreichen kannst - wieso sollte das Spiel pay2win sein? Es geht doch auch ohne.

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Eine Sache muss ich an dieser Stelle mal festhalten. Es geht gar nicht um das klassische Hearthstone. Diese Diskussion gab es nun wirklich zur Genüge und ich glaube eigentlich nicht, dass dabei etwas neues rumkommt, wie Puschkin schon gesagt hat. Aber BG ist pay2win jetzt, die Vergleiche mit dem klassischen HS tun da eigentlich überhaupt nichts zur Sache. Was ist das überhaupt für eine Argument? Was soll das aussagen? Broken Window Theorie oder was?

Also das ist doch wirklich einfach nicht wahr und auch widerlegt. Ein guter Spieler kann sofort Legend werden mit einem Budget-Deck, das wurde mehrfach gemacht und bewiesen. Ich kann nicht glauben, dass wir das wirklich diskutieren müssen.

Ich habe sehr lange f2p gespielt und hatte nicht das Gefühl, dadurch einen spielerischen Nachteil zu haben. Seitdem sind logischerweise einfach viel mehr Karten dazugekommen. Dafür ist auch vieles besser geworden (Dublikatenschutz, Leggy in den ersten 10 Packs, Standard- und Wild-Packs). Ich kann jetzt nicht mehr aus eigener Erfahrung sagen, wie es ist, aber man kann sich pro Expansion mit relativ wenig Aufwand sicherlich 2 bis 3 Decks seiner Wahl erspielen. Du kannst auch im Vorfeld einer Xpansion sparen, dann kannst du dir auch sofort 100 Packs holen.

In einem Turnierformat mit mehreren Decks, ja gut, da kann es dann einen Unterschied machen. Von mir aus. Dennoch KANN man theoretisch alles f2p bekommen, alleine das ist einfach ein riesiger Unterschied.

Die Masters-Spieler oder wie das heißt kriegen außerdem Accounts mit allen Karten gestellt, wäre mal interessant, wie das bei BG aussieht, wobei es auch wie gesagt nicht darum geht, ob irgendwelche Pro-Player die 15 Euro zahlen müssen oder wollen.

Wie gesagt driftet die Diskussion ab, wenn ihr mich jetzt davon überzeugen wollt, dass ein Sammelkartenspiel auch pay2win-Aspekte in sich trägt, bitteschön. Aber es gibt einen großen Unterschied, und zwar dass man es sich auch durch Zeit erspielen kann, das geht bei BG nicht.

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Naja, ich dachte das wäre völlig eindeutig und müsste nicht immer wieder und wieder durchgekauft werden. Aber du hast es ja anscheinend noch nicht verstanden.

2 Jahre ist ein völlig übertriebener Zeitraum und kann auch mit klassischem HS nicht verglichen werden, da braucht man auch nicht so lange. Aber ja, es würde oder besser gesagt es war „weggefallen“ bzw. kein Thema. Vorher gab es ja auch 2 oder 4 Helden, nur konnte man es auch für Gold kaufen.

Das ist ein sinnlos konstruiertes Beispiel. Du kommst irgendwann an dein Skill-Cap. Das kannst du im klassischen HS nicht mehr erweitern, irgendwann hast du theoretisch das perfekte Deck, kannst es perfekt spielen und hast den entsprechenden Rang erreicht. Auf dem Weg dahin kannst du Zeit und Geld wie gesagt zu einem gewissen Grad austauschen.

In BG kann sich wie bereits gesagt auch jemand mit 4 Helden verbessern. Irgendwann kommst du mit 2 Helden aber an einen Punkt, wo es nicht weitergeht und mit 4 Helden könntest du noch weiterkommen und das kannst du lediglich durch Geldeinsatz erreichen.

Falsch, siehe oben.

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Ich auch nicht.
Ein gute Weitspringer, springt auch über 7 Meter, aber das ist doch nicht der Normalfall.
Ich rede bei meinem Beispiel von klassischen Casual-Spieler, nicht von den Suchtis hier im Forum. Ich rede von der breiten Masse. Leute die hier einmalig posten und sich wundern, warum sie immer verlieren. Die kommen doch schon lange nicht mehr mit, weil deren Decks zu schlecht sind.

Was für feute Träume hast du denn? ^^
Wie willste denn im der Saison 3 Decks zusammen bekommen und gleichzeitig noch 10000 Gold sparen? 8 Stunden täglich zocken?

Theorie und Praxis ist ein himmelweiter Unterschied. Sonst könnte ich ja auch behaupten mit 2 Helden im BG kann ich theoretisch ganz oben mitspielen. Moment mal, könnte man ja theoretisch. ^^

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Naja du warst es der klassisches Hearthstone von „pay2win“ freigesprochen hat und es „pay2progress“ nannte. Ich zeige nur auf, dass deine eigene Logik halt unzutreffend ist.
Denn „pay2progress“ ist es auch im Schlachtfeld. Du erreichst MMR von X schneller als ohne. Aber du kannst es auch ohne erreichen.

Und ein guter Spieler erreicht auch 8000 MMR ohne Pass. Also was ist die Aussage dahinter?

Du kannst im Schlachtfeld nichts bekommen. Es gibt keinen Kartenloot wie im klassischen. Worum es aber wie im klassischen auch geht: MMR (Ränge).
Und die kannst du genauso ohne Geldausgaben erreichen.

Stimmt - das gilt für die besten der Besten. Für alle anderen gilt nach wie vor: Du kannst auch noch besser werden und trotzdem aufsteigen.

Was ist das für eine Aussage? Du kannst persönlich nicht mehr besser werden, deswegen sind die mit 4 Helden weiter oben als ich?
Aber wenn andere besser werden können, liegt es doch an dir und nicht an den Helden.
Ich meine: Ja du hast recht, wenn du irgendwann nicht mehr besser werden kannst, dann macht es einen Unterschied ob du 2 oder 4 Helden hast. Aber ist das relevant?
Für dich persönlich ob du dann 4800 oder 5000 MMR hast? Für den Rest der Welt für den du Platz 31.000 statt Platz 32.000 bist?
Ich wiederhole mich: Du siehst bei den Gegnern sowieso nicht ob sie 2 oder 4 Helden zur Auswahl haben. Du kannst praktisch nicht unterscheiden ob der Unterschied am Skill oder an den Helden liegt.

Zu denken „weil ich keine 4 Helden habe komme ich nicht höher“ ist allenfalls eine schöne Selbstbeweihräucherung, um sich nicht schlecht zu fühlen.

Ja - nur ist dieser Unterschied für den Großteil schlichtweg irrelevant, selbst wenn es zutrifft, dass es diesen Unterschied gibt.

Lerne besser zu spielen um zu den Top-Spieler zu gehören. Ist auch im klassischen nicht anders. Du wirst nicht zu den Top-10 gehören, wenn du entsprechenden Skill nicht mitbringst.
Praktisch erreichst du also mit 2 Helden das gleiche wie mit 4 Helden. Weil es keine essenziellen Unterschied macht, ob du Rang 32.000 oder Rang 31.000 bist.

„Skill-Cap“ ist in der Form nur ein Konstrukt. Ich spreche jedem zu noch besser werden zu können - wenn entsprechend Zeit investiert wird. Die meisten haben darauf nur eben keine Lust oder keine Zeit. Aber Skill ist und bleibt der relevante Faktor, nicht die Anzahl der Helden.

Wie gesagt: Nur für die besten Spieler gilt dies aus logischen Gründen nicht.

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Noch dazu sind momentan sind die Quest wichtiger als die Helden.

Skill>Quest>Held

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Also bei den Leuten die hier einmalig posten kann man an den Beiträgen schon sehen, dass es bei denen wahrscheinlich an allem liegt, nur nicht an schlechten Decks ^^

Natürlich nicht beides, sondern durch die Packs auch entsprechende Decks bekommen. Also als ich f2p unterwegs war, was das kein großes Problem. Und ja, ich habe viel Zeit investiert. Aber genau darum geht es mir die ganze Zeit. Mit Zeit kann man es ausgleichen. Bei BG geht das nicht.

Das erlaube ich mir jetzt anzuzweifeln :slight_smile:

Wer im Glashaus sitzt…

Das ist die Definition, die ebenfalls nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

Es wird mir jetzt langsam zu dumm, sorry. Es existiert im klassischen HS KEIN SPIELTECHNISCH RELEVANTER INHALT, den man nicht kostenlos erhalten kann. Man kann sich alles erspielen, ein paar Decks sogar relativ schnell. Wenn du noch schneller und noch mehr verschiedene Decks haben möchtest, kannst du es über Geldeinsatz erheblich erleichtern/beschleunigen.

→ Pay2Proceedfaster

In Schlachtfeld existiert ein ERHEBLICH SPIELRELEVANTER INHALT, die Auswahl von 4 Helden statt 2, den man AUSSCHLIEßLICH durch den Einsatz von Echtgeld freischalten kann.

→ Pay2Win.

Wenn du das nicht relevant findest, ist das deine Sache, wobei ich es etwas schwierig finde wenn du das für andere Spieler mitentscheiden möchtest.

Aber das sind nun mal Fakten und ich werde auch nicht weiter auf deine Aussagen eingehen, solange du nicht entweder die Fakten anerkennst oder irgendwelche dazu relevanten Aussagen tätigst. Vielleicht gibt es ja in HS wichtige Karten, die man gar nicht mehr mit Staub freischalten kann sondern nur noch mit Runensteinen oder ich übersehe einen Weg, wie man ohne Geld an 4 Helden kommen kann, aber solange das nicht der Fall ist gibt es eigentlich nicht mehr viel dazu zu sagen.

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Nun, ich stelle in Frage, dass dies die Fakten sind.
Erste Problem: Definiere „Spielrelevant“.
Zweite Problem: Definiere „Erheblich“.

Besonders „erheblich“ zweifel ich stark an. Denn das müsste bedeutend es gibt einen Kontext.
Oder reden wir hier von einem Turnier, bei dem manche nur mit 2 statt 4 Helden antreten?

Der „kostenlos“ zu erhalten Inhalt führt letztendlich auch nur dazu mit den Karten X Rang Y zu erreichen. Erreichst du automatisch Rang Y weil du Karten X hast?
Nein - was du brauchst ist nach wie vor: Skill.

Ändert sich das im Schlachtfeld: Nein.
Ausgenommen: Die absoluten Top-Spieler.

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Ob es erheblich ist sei mal das dahingestellt. Aber letztendlich gibt es keine eindeutige und festgelegte Definition von p2w oder anderen p2* Formen.
Deshalb drehen wir uns alle hier so lustig im Kreis.
Für mich ist Pay 2 Accelerate oder Pay 2 Proceed Faster auf einer Stufe mit Pay 2 Win. Wobei ich anmerken will das Win eig. das falsche Wort ist weil Gewinnen kann man damit nicht. Da fehlt mir der Automatismus aber das ist Haarspalterei.

Ich hatte eben auch mal mit dem Gedanken gespielt ob man nicht sich einen Kostenlosen WoW Acc machen kann um damit sich Blizzard Währung zu verdienen um somit HS zu bezahlen. Aber die Möglichkeit existiert nicht. Aber wenn man so will dann muss man nur einmal die Base Edition kaufen und hat dann die Möglichkeit alles in allen Blizzard spielen zu kaufen, alleine durch Zeit Einsatz =D Aber das geht über das Thema hier und auch über die Diskussion hinaus.

Und noch anmerken wollte ich HS ist ein Sammelkartenspiel, im realen Leben hat man dagegen Trading Card Games (die Karten haben dann tatsächlich einen Wert) und Living Card Games (dort bekommt jeder alle Karten, also keine Booster und co. sondern feste Sets).

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Das ist dein gutes Recht. :wink:

Und das ist halt das Schwarz-Weiss-Denken was ich dir vorwerfe. Und das ist weder sinnvoll noch zeitgemäß.
Theoretisch hast du Recht. Praktisch aber nicht.

Ist wie bei der endlosen Diskussion über die Geschlechter.
Theoretisch gibts es zwei. Praktisch aber nicht.
In Deutschland hat man glaube ich 6 oder 7 Möglichkeiten die man sich eintragen lassen kann.

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Einen wahrscheinlichen Grund habe ich hier genannt

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Das ist zumindest mal ein neuer und interessanter Gedanke :smiley:

Das werft ihr mir vor, in der Tat, allerdings geht es mir gar nicht darum. Es geht eher um eine Kategorisierung und eine Definition von Begriffen, um überhaupt eine sinnvolle und fruchtbare Diskussion führen zu können. Leider ist es uns nicht gelungen, diesen ersten elementaren Schritt überhaupt zu gehen.

Für manche ist eben die Erde eine Scheibe und eine doppelte Chance nicht erheblich. Ich kann damit leben.

Ich hatte übrigens von den vergangenen 5 BG Spielen bei meiner 2 Helden Auswahl 4 mal denselben Helden zur Auswahl und insgesamt nur einen begrenzten Pool. Zufall klar, aber da habe ich für mich schon gemerkt dass auch der Spaßfaktor erheblich leidet.

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Fasst es an sich komplett zusammen, bis auf das erheblich, dass ist wieder Auslegungssache.Richtig wäre der Satz

Für manche ist eben die Erde eine Scheibe und es hat für sie keinen Einfluss auf die Siegchance ob man zwischen C’thun und Todesschwinge oder zwischen C’thun, Todesschwinge, Togwaggel und Ysera wählen kann. Ich kann damit leben.

Wunder mich gerade warum C’Thun auf dem letzten Platz bei hsreplay liegt. Wähle ihn immer wenn Mechs im Spiel sind und lande damit konstant in den Top3^^