Patch-Notes 24.0.3

Allgemeine Diskussion
100

Das ist Unsinn. Es gibt eine objektive Balance. Eine die durch Vergleich mit anderen Exemplaren entsteht. Und da Hearthstone eine große Masse an Exemplaren hat, ist der direkte Vergleich um so leichter.

Wenn alle 4 Mana Karten 9 Stats gesammt hätten (Aufgeteilt auf Angriff und Leben) und jetzt ein neues Exemplar kommt, welches 11 vorweisen tut, dann ist die Karten ganz simple unbalanced, da sie im Powerlevel viel weiter über den anderen steht. Powercreep eben. Sowas sollte immer zu unterlassen sein oder zu mindest nur im geringen Ausmaß passieren, vor allem wenn es zu Exemplaren ist, die im Powerlevel underperformen.
Was subjektiv ist, sind nur Präferenzen. Und die machen Blind, wie man gut an Iksar sehen kann. Solche Präferenzen sind immer außerhalb zu halten. Und egal wie sehr man eine Karte mag, sobald sie die Regeln (Die btw indirekt in Stein gemeißelt sind, da das Spiel auf diese Aufbaut) brechen, sind sie schlecht für das Spiel.

Lesen bitte. Die einzigen Ausnahmen sind wie gesagt, welche mit eigener Reduktion. Ausschließlich. Diese sind nur über 10, weil sie so oder so auf Grund des eigenen Effektes unter 10 kommen. Damit zählen sie nicht.

Falsch interpretiert. Zerstört bedeutet hier nicht unspielbar, sondern aus der Ordnung. Und das ist es in den letzten Jahren immer gewesen.

Man kann Regelbrecher nicht gut reden, es sind wie gesagt nur faule Ausreden um mangelnde Kreativität wegzuwischen. Wer zu solchen minderen Taktiken greifen muss für Content, sollte entlassen werden.

Ich mache genug Card Balancing und es ist echt nicht schwer. Man muss es nur verstehen können.

Ja CC3A hat wesentlich viel falsches gesagt, da CC3A die Umstände falsch gelesen hat

101

Wie gesagt, ich bin raus, weil es mühselig ist. Wollte nur mitteilen, damit du nicht auf meine Reaktion wartest. :slight_smile:

102

Tu ich nicht, ich finde es aber süß das du das Thema ansprichst, dich aber dann verziehen tust.

103

Würde Keks insofern zustimmen, dass Karten, die mit Regeln brechen immer auch Gefahr laufen, aus dem Ruder zu laufen.
Ein gutes Beispiel ist die Hexerquest, durch die der eigen Fatigue-Schaden plötzlich in Facedamage umgeleitet wird. Das fühlt sich nicht fair an und war anfangs auch einfach viel zu stark.

Aber die anderen haben auch recht, wenn sie sagen, dass eine Karte, die mit Regeln bricht nicht per se schlecht sein muss. Der Hexer hatte zum Beispiel auch mal eine Karte, durch die er 12 statt 10 Karten auf der Hand halten konnte. Die Karte war aber zu keinem Zeitpunkt irgendwie problematisch. Zumal es auch einfach spannend ist, wenn man irgendwas machen kann, was sonst keine andere Klasse kann (Siehe Guff), bzw. bringt auch einfach ganz frischen Wind hinein, wie die 40-Karten-Decks.

104

Das tue ich normalerweise nicht. Aber es kostet mich Zeit und es sind auch schon viel gesagt worden über dieses Thema.
Und was wollen wir mit der Diskussion erreichen ? Ich habe meine Meinung dazu schon gesagt. Was soll ich noch sagen, wenn es immer um die selben unterschiedlichen Meinungen handelt ?:slight_smile:

105

Irgendwas passt hier nicht zusammen. Oder vielleicht geht es am Ende doch nur um persönliche Präferenzen welche Regelbrecher man mag und welche nicht.

1 Like
106

Du hast es einfach nicht verstanden.

1 Like
107

Ich habe dir ein Herzchen gegeben, weil ich in deiner Antwort einen Sarkasmus gesehen habe. Wenn nicht, betrachte es als ein versehentlich vergebenes Herzchen. :smiley:

108

„Du malst dir die Welt so wie du sie magst.“

109

Das unendliche Value war doch nie das Problem der Decks. Es war die Karte die stetig stärker wurde. Das ist nichts anderes als der aktuelle Wunder Schurke. Die stärke einzelner Karten so hoch schrauben das man damit eine Situation bekommt gegen die nur sehr wenige Decks/Karten ankommen können.
Mit Fatigue hatten weder der Druide noch der Magier etwas zu tun, der Hexer schon.

Und wenn man es wirklich genau nimmt mit den Regeln dann ist jedes neue Keyword ein regelbrecher. Diener können nicht angreifen in der Runde in der sie gespielt werden, Regelbruch durch Eifer und Ansturm.
Du ziehst nur eine Karte Pro zug. Das wird auch durch jede Karte die ziehen kann gebrochen. Todesröcheln, Kampfschrei oder Zauber doppelt auslösen, alles Regelbrecher.
Nur ein Manakristall pro Zug, kann und wird auch gebrochen.

Aber diese „Regelbrüche“ gibt es Ausnahmslos in jedem Kartenspiel. Ich habe die großen und auch einige kleine gespielt und eig. alle hatten schon im Grundspiel Karten die die Regeln umgehen/brechen. Und das brauchen die Spiele auch, sonst wärst du so extrem eingeschränkt in deinem Karten design das du nach nur wenigen Erweiterungen alle Möglichkeiten ausgeschöpft hast.
Allerdings sind natürlich eine Karten stärker als andere grade im Bezug auf Synergie Effekte.
Il’gynoth als bsp. Er selbst war mMn ein gut designe Karte, vernünftiger Effekt für angemessene Kosten. In Kombination mit einigen Lebensentzugskarten sicherlich stark aber nicht so Mächtig das man vor ihm Zittern musste. War es so ausufern lassen hat war Konstrukteur der Mo’arg. Eine Karte die viel zu Allgemein und viel zu Universell ist.
Und da sehe ich viel mehr das Problem oft drinnen. Karten die viel zu Allgemein und somit so Universell einsetzbar sind das sie mit etlichen anderen Karten zu Problem werden kann. Da sehe ich auch Schattenschritt, Brann, Denathrius, die Belohnung von der Quest beim Magier und Jäger… und es gibt bestimmt noch ein paar mehr. Diese Karten verursachen Probleme die lassen Karten ausufern. Und das müsste man stärker kontrollieren. Wenn man dann allerdings dann so viele starke Karten für eine Ausrichtung macht dann ufert auch das aus. Wie bei den Wichteln oder den Piraten.

2 Likes
110

Persönliche Präferenz von mir, dass sich das Spiel gebessert hat durch Renethal, da endlich wieder langsamer Archetypen spielbar sind.
Jedoch ist Renethal ein Problem, welches nur nicht zum Problem aktuell wird, da die Umstände bescheuert sind (zu hohes Tempo und Powerlevel).

Renethal tut dem Spiel objektiv allgemein nicht gut, ich empfand ihn jedoch als Berreicherung, da er den aktuell schlimmen Stand in meine Präferenz verbessern tut. Bedeutet hingegen nicht, dass Renethal allgemeingültig gut für das Spiel ist.
Was ich empfinde ist nicht immer das, was ich auch am Ende hier schreibe. Ich kann unterscheiden zwischen persönlicher Präferenz und Allgemeinheit. Demnach hat Flips recht mit

Liegt aber eher daran, dass ich es nicht direkt klassifiziert habe, sondern sehr unspezifisch es gepostet habe. In Nachbetracht hätte ich dazuschreiben sollen, dass es sich dabei um meine persönliche Ansicht handelt. Hier in dem Thread, habe ich aber nicht aus persönlicher Sicht gesprochen, sondern aus allgemeiner. Da muss man differenzieren und Unterscheiden.

Deswegen auch witzig, wie einige hier meinen, gleich Leute angreifen zu müssen, obwohl sie nichts mit dem Thema zu tun haben. Schon sehr toxisch, ne Pißwasser/Kazakus?
Einfach ein abscheuliches verhalten…

Wodurch wurden sie stäker? Ach ja, unendlich Value, da Idol + Auctioneer = Unendlicher Draw + Value ohne Fatigue ist.

Doch, beide haben das Konzept ausgehebelt für unendlichen Value und massiven Draw ohne der natürlichen vom Spiel gesetzten Gefahr, die dazu da ist, sowas zu unterbinden, da sie die Regeln gebrochen haben.
Der Regelbruch ist das Problem.

Das stimmt auch alles. Und wie gesagt kommt es auf das Ausmaß an.
Guck dir doch Rush an. Ein absoluter Fail an Mechanik. Die ist so overused, dass einfach keine Karte mehr sicher auf dem Board ist. Rush hat für zu viel Removal gesorgt, vor allem, da die Karten sogar noch gute Stats + Boni Effekte haben, da Rush anscheinend bei Blizzard als neutrales Keyword gezählt wird. Ein sehr dummer Fehler, der mit der Zeit für mehr und mehr Probleme sorgt.

Mana Ramp und Mana Cheat taten dem Spiel auch nie gut. Wie waren die Probleme nochmal, als jede Klasse zu viel Draw in Standard hatte und nie out of cards ging? Oder wie ist es aktuell mit Brann und Denathrius?
Die Shaman Quest musste ja auch generft werden.

Das sind alles Probleme. Das Ausmaß ist nur unterschiedlich groß und relevant.
Hearthstone ist einfach nur noch ein Wrack an Balance. Es wird nie wieder eine Balance geben. Und das ist einfach traurig.

111

Aber das ist doch das selbe Problem wie beim Wunderschurken aktuell. Und sobald man den + an stärke rausnimmt ist die Karte so irrelevant. Die haben nie gewonnen weil man nichts in Fatigue kennen konnte.

Du hast aber vorher gesagt Regelbrüche schaden dem Spiel, ich sage die Regeln sind nur dafür da um überhaupt eine Grundkonstrukt zu haben. Man sollte aber stehts schauen das man sich auch außerhalb dieses Konstruktes seine Möglichkeiten nutzen kann.
Natürlich kommt es immer aufs Ausmaß, das tut es immer. Da muss man über alle Klassen hinweg eine Balance finden nicht über die Zeit.

So hatten wir in der Versunkenden Stadt mit die gesündeste Meta seit langem. Auch jetzt sind wir nicht so extrem Auseinander. Zwischen Platz 10 und 1 liegen 10 % WR. Und wenn du mit der aktuell schlechtesten Klasse von 1000 spielen 428 gewinnst kann man nicht davon reden das die Balance so extrem schlecht sein soll. Das war früher sehr viel schlimmer aber auch da hat Blizz immer eingegriffen.
Das alle auf 50 % kommen ist praktisch unmöglich und ist, wie auch mehrfach von Blizz bestätigt, nicht das Ziel.
Evtl. mag man (wie ich auch aktuell) die Decks nichts oder einzelne Karten nicht die gespielt werden aber deswegen zu behaupten das Spiel wäre ein Wrack ist doch sehr weit hergeholt.

2 Likes
112

Was ist mit Whizzbang und Zayle? Durch die konnte man Karten spielen, die man überhaupt nicht besitzt. Das ist doch auch ein fieser Regelbruch :man_shrugging:

1 Like
113

Ok, wie würde Jade Druid aussehen, wenn Idols Cast When drawn wäre? Uiuiui, der Fatigue wäre hoch. Die Unterbindung von Fatigue ist das Problem, da es die natürliche Unterbindung des Ausmaßes ist.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ohne Fatigue zu viel draw + unendliche Value und hohe Stärke, da es keine Grenze gibt.
Mit Fatigue wäre all dies nicht vorhanden.

„Gesund“
Da kann ich nur lachen bei dem hohen Powerlevel und die absolute Dummheit die sich Colossals nennt.
Es wird von Erweiterung zu Erweiterung schlimmer, da das Tempo immer mehr angehoben wird. Mehr Stats für weniger Mana + Bonus Effekte.
Deshalb war Renethal ja besser, da dieser defensive Regelbruch das zu hohe Tempo leicht ausgleichen tut durch die 40 HP.

Meta =/= Balanced. Die Meta kann noch so gesund sein, die Balance ist davon unabhängig.
Denn die Meta bildet sich im Bereich des Powerlevels untereinander. Das Beste vom Besten in ihren zu hohen Powerlevel Bereich, wo alles andere automatisch untergeht oder einen immensen Nachteil hat, wenn es nicht in diesem Powerlevel Bereich ist.
Und Fakt ist nun mal, je neuer um so höher im Powerlevel da Powercreep.

Bei der allgemeinen Balance des Spiels darf die Meta keine Rolle spielen, da die Meta seine eigene Balance hat.
Das selbe wie mit Turnieren.

Ein simples Grundkonzept, welches, wenn missachtet nur in eine Dauerschleife des zu hohen Powercreep + Powerlevel enden würde (was es ja in HS seit Dalaran ja tut)
Das Spiel macht sich damit immer kaputter und kaputter. Und es wird an einem Punkt sein, so es nicht mehr fixbar ist, außer man macht eine komplette Neuaufholung.

Aber das wird nie passieren da Geld > Qualität ist bei Blizzard, wodurch dumme kurze Entscheidungen getroffen werden, statt im langen Lauf nachzudenken. Den Aktionären sei dank.

Deshalb gibts mehr und mehr Angebote im Shop aber auch mehr und mehr Bugs + stabilitäts Probleme, da der Fokus nur auf Geld liegt, statt auf einem guten Produkt. Der Shop soll ja seit dem Update nicht mehr so rumhängen beim öffnen (Spoiler: tut er aber immer noch und manchmal sogar schlimmer als vorger)

Andere spielentscheidene Bugs werden auch erst gefixt, wenn es für große Blamagen sorgt (siehe Leeroy Divine Shiel Bug)

Und vollkommen irrelevant bei der Spielbalance, da dass Problem größer ist als die Meta.

Absolut nicht weit hergeholt.
Regelbrecher hier und da die generft werden müssen. Problemkarten die lieber gebannt, statt angegangen werden, weil sie Regeln brechen und zu stark sind (auf Grund des Regelbruches)

Nerf Kandidaten die nie angefasst werden. Fehlende Einsicht eigener Probleme, Geld als Hauptfokus, wodurch alles andere so gut wie flach fällt. Zu hohes Powerlevel an Karten (z.B. die Colossals oder Hero Cards oder Quest Lines)

Wenn man das Spiel retten will, dann muss ein Massen Nerf + Buff her. Anders wird es nicht mehr gehen, da sie halt versuchen sich selber im Powerlevel von Erweiterung zu Erweiterung zu toppen.

(Btw war die Sunken City Meta ja so gesund, dass sie mit dem Mini Set wieder richtig ungesund gemacht werden musste, lol. Und die Zeit nur mit Renethal war irgendwie bei den Leuten auch beliebter als die Zeit mit Nathria)

Und wenn du meinst, das mit dem Powerlevel stimmt nicht dann guck dir bitte Rafaam an und was der macht für deine Manakosten.
Das sind mehr Stats als viele Colossals generieren, sie wurden schon gepowercreeped, vom Powerlevel her. Und das nur eine Erweiterung später.

114

Keine Ahnung, wie es jetzt in Wild aussehen würde. Aber zur damaligen Standardzeit hätte eine solche Änderung den Jadedruiden nur stärker gemacht.
Was viele damals (und anscheinend heute noch) nicht verstanden haben war, das Jade Druide kein reines Anti-Control- bzw. Anti-Fatigue-Deck war. Es war in erster Linie ein Tempodeck, und in fast allen Matchups war das Shuffeln von Idols, insbesondere das mehrmalige ein striktes Missplay.

2 Likes
115

Das ist mir bewusst und ich weiß es wäre ein Buff für Temp Decks.
Es sollte nur als ingame Mechanik Beispiel gelten um zu zeigen, dass Fatigue relevant ist (bei dem Moment, wo man nur noch Idole im Deck hat, da man durch das Deck gerannt ist)

Wäre es z.B. Cast when Drawn, dann würde man immer Fatigue schaden bekommen. Kein perfektes Beispiel aber eines, was existierende Mechaniken verwendet, ohne sie zu komplex zu machen, um die Information rüber zu bringen.

116

Ich bin kein Freund von dieser Einteilung „Regelbruch“ und finde es wie ja bereits geschrieben auch schwer zu definieren.

Aber Guff geht nicht klar, ich verstehe echt nicht, dass so viele den verteidigen. Ich gucke viele verschiedene High-Legend-Streamer, und da ist die Meinung so wie ich das verstanden habe recht eindeutig.

Es ist aber doch auch wirklich logisch. Das gesamte Spiel und die Karten sind für 10 Mana gebalanced. Es ist doch einfach unmöglich, das in Einklang damit zu bringen, wenn eine Klasse auf einmal 20 Mana hat. Wie willst du das machen? Einer hat 20 Mana und einer 10, und die haben dasselbe neutrale Set zur Verfügung. Wie soll es möglich sein, das zu balancen?

Die einzige Möglichkeit, so etwas trotzdem im Spiel zu haben, wäre, wenn der Weg zu diesen 20 Mana schwieriger wäre oder es irgendwelche anderen Nachteile geben würde. Aber Guff gibt dir sogar direkt mehr Mana (und Draw und Rüstung und eine verbesserte Heldenfähigkeit, die wieder mehr Mana und Draw gibt). Der Druide hat nicht nur sehr starke Draw Karte, sehr gute Tutor-Möglichkeiten für verschiedene Situationen, sehr gute Defensiv-Optionen mit viel Boardclear und Rüstungsgewinnung. Wenn man die Rüstung als eigenen Punkt sieht war die einzige echte Schwäche vielleicht, dass es kaum Heal gab (und selbst da gibt es dieses +8 Leben Viech, + 16 mit Brann, ich spiel das aktuell 2 Mal), und ausgerechnet das bringt Denathrius mit.

Dass sehr aggressive Decks das Deck trotzdem überrennen (können), ist für mich kein Argument, es finden sich immer irgendwelche Counter. Ich finde die Meta auch überhaupt nicht schlecht und gerade Druide spiele ich selbst am liebsten, aber darum geht es nicht.

Deshalb nochmal als Frage: Wie soll es denn überhaupt möglich sein, ein Spiel zu balancen, wenn alle Klassen nur 10 Mana haben und eine 20, und die zum Teil dieselben Karten zur Verfügung haben. Denathrius an sich ist kein Problem, nur ein perfekter Indikator. Denathrius auf der Hand mit 10 Mana oder Denathrius auf der Hand mit 20 Mana. Anyone?

1 Like
117

Nunja, in Anbetracht der Tatsache, dass Ramp-Druide im Moment fast eine glatte 50% WR hat, scheint das ja recht gut zu klappen. Balance-bezogen ist die Karte (das Deck) vollkommen in Ordnung. Viele Spieler haben das Gefühl, dass das nicht fair ist. Von den statistischen Werten her gibt es allerdings keinen realen Hintergrund. Wo wir (mal wieder) beim Thema sind, was Basis von Balance sein sollte.
Ich bin übrigens nicht gegen einen Nerf von Guff. Allerdings nur, wenn dabei auch gleich eine Reihe von Anpassungen anderer Decks einhergehen. Sonst wirds nur verschlimmbessert, wie der letzte Patch es ja auch getan hat.

1 Like
118

Ich versteh das Argument nicht, dass Guff unfair ist, nur weil man 20 Mana bekommen kann.
Hunter kann seine HP auf 0 Mana setzten und diese mehrmals pro zug hernehmen.
Warlock kann Fatuige umgehen.
Priest kann für 10 mana das spiel beenden.
Mage kann seine HP bis ins unendliche buffen.
Ect. Ect.

Ein Guff-Nerf auf z.b. 6 Mana würde mMn viel zu krass sein. Man bedenke, dass Guff an sich 0 impackt hat. Man verschwendet also eigentlich einen kompletten Turn (was Tempo anbelangt).
Auch dieses ewige „Druid hat so viel Boardclear“. Spielt mal gegen die Implocks oder Miraclerogue und dann schaut mal wie „krass“ die Boardclears sind wenn euch der Warlock in Turn 6 eure 40 Hp abgezogen hat.

Ich spiele nicht viel Standard, aber es gibt mMn größerer Baustellen als Guff…

2 Likes
119

Oh ja, danke Mann. Ich hatte einen totalen Denkfehler. Ich dachte, mit Guff käme man auf 20 Mana und könnte die dann in jedem Zug für alle Karten verbrauchen. Und ich dachte auch noch Guff wäre eine einzige Karte, die noch viele weitere Vorteile bringt.

Aber du hast natürlich völlig Recht. Guff muss man auch erstmal ausspielen, ohne dass irgendwas passiert. Und dann muss man 6 Mal eine Bedingung erfüllen. Und dann auch noch ein Battlecry Minion ausspielen, das gecountert werden kann. Und dann kann man nur für eine ganz bestimmte Sache die 20 Mana einsetzen.

Das hat mich jetzt wirklich überzeugt. Danke.

Da du ja nicht so viel Standard spielst, aber das so brilliant durchschaut hast, erzähl das doch bitte auch noch den ganzen High Legend Spielern, die sich offenbar auch alle irren.

Ich bin jedenfalls raus aus der Diskussion, ich hab es ja offenbar total falsch verstanden. Und ich fühle das ja eigentlich auch nur. Und vielleicht, aber nur ganz vielleicht bin ich auch etwas zu getiltet von dieser Diskussion. Und eins davon stimmt vielleicht sogar wirklich.

1 Like