Wers glaubt.
Aber falls doch sehen wir uns vielleicht mal. Dann mach ich dich mit meinem P2W-Helden richtig platt. ^^
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Vallah, kann dir Screenshot schicken. 2000 MMR deranken durch conceden dauert übrigens rund 15 Minuten.
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Unterschiedliche Auffassungen sind ja grundsätzlich in Ordnung und so klar ist der Begriff leider wirklich nicht definiert. Umso mehr sollte es aber darum gehen, eine sinnvolle Definition und eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
Es ist halt nicht sinnvoll, wenn du das an konkrete Beispiele klammerst und es sich jeder selbst aussuchen muss/kann, wie genau der Vorteil ausfällt oder wie groß er sein muss.
Es ist ein Vorteil. Ich finde das so unfassbar offensichtlich, dass es mir schwer fällt zu glauben, dass jemand das nicht sieht. Aber du musst ja nicht mir glauben, sondern den Experten.
Das ist auch wieder so offensichtlich ein schlechter Versuchsaufbau, dass es mir schwerfällt da zu glauben, dass es keine Absicht ist. Offensichtlich müssten die Spieler gleich gut sein. Und offensichtlich würde sich daraus ein signifikanter Unterschied ergeben bei ausreichend vielen Spielen.
Nochmal für Leute, die es ehrlich nicht verstehen. Der Skill in dem Versuch muss gleich sein. RNG gleicht sich bei ausreichender Anzahl von Spielen aus. Der eine kann aus 4, der andere aus 2 Helden wählen.
Wenn die Helden unterschiedlich stark sind, muss zwangsläufig der Spieler mit der größeren Auswahl einen Vorteil haben.
Wer also behauptet, dass das kein Vorteil sei, muss auch logisch konsequent behaupten, die Helden seien gleich stark. Das ist die einzig sinnvolle Argumentationskette. Dann können wir gerne darüber diskutieren, ob die Helden gleich stark sind und uns die lästige pay2win-Definitions-Rangelei sparen.
Aber wenn die Helden unterschiedlich stark sind, ist die doppelte Auswahlchance auch ein immenser spielerischer Vorteil, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Darum geht’s. Du behauptest der Vorteil ist immens und andere sagen, das er kaum auffällt. Hat kaum einer behauptet das der Vorteil nicht da ist, nur das er bei Casuel-Spielern sehr klein ausfällt.
Ich hab auch noch keinen Unterschied gemerkt. Die Spiele die ich weit hinten lag, lagen nicht am Helden. Das waren schlechte Entscheidungen und RNG-Pech meinerseits.
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Ich wollte nur mal anmerken, daß Flashy vernünftig diskutieren und anderen sogar recht geben kann … wenn er denn nur will 
Wie sang bereits Udo Jürgens zu Tom & Jerry? „Das ist eine Blume, die nur sehr selten blüht, darum freut mich dieses Souvenier“
(und ja ich weiß, das ist jetzt die Stelle, wo Flashy mir ne Torte ins Gesicht flanscht aber genaus so ist es eben mit ihm )
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Dann habe ich es teilweise wohl falsch verstanden (Würde aber echt auch behaupten, dass es nicht so stark zum Ausdruck gebracht wurde). Dass es euch darum geht, dass die Helden ähnlich stark sind… nun das finde ich allerdings fast noch absurder. Aber gut, das ist es mir jetzt ehrlich gesagt auch gar nicht wert zu diskutieren. Ich stelle für mich einen enormen Unterschied fest. Es gibt Helden, mit denen ich auf meiner Elo tatsächlich fast einen 1. Platz garantieren kann und dann gibt es Helden, mit denen ich je nach Lobby, Minion-Types und RNG 8er bis 6er werde. Dann gibt es wieder welche, mit denen ich sicher im Mittelfeld lande, nicht mehr und nicht weniger. Das ganze wird aktuell wie JackBeam auch schon recht früh angemerkt hat noch durch die dauernde Anwesenheit von Denathrius und Holmes verfälscht.
Wäre auch quatsch, kaum einer ist da für mich halt leider schon mindestens einer zuviel, aber ok, gibt halt solche Personen.
Das sehe ich halt anders, aber das kommt offensichtlich auf die Stärke der Helden an. Auch an diesem Punkt waren wir schon. Dazu müsste es ordentliche Versuche und Daten geben. Je besser die Helden gebalancter sind, desto kleiner ist der Vorteil, je größer die Unterschiede, desto größer auch der Vorteil. Soweit sind wir uns dann wohl einig.
Es bleibt aber dabei: Es ist ein Vorteil (wie gering auch immer), und dieser steckt hinter einer Paywall. (Wiederhole das nur für die wenigen Trolle/Minderintelligenten und weil die „Gegenargumente“ auch dauernd wiederholt werden)
Das es ein Vorteil ist bestreitet keiner. Aber für mich ist Pay2Win wenn sich das eigentliche Spiel anders spielt. In World of Tanks gab es für Echtgeld Munition zu kaufen die Besseren Durchschlag und mehr Schaden verursacht hat. Im laufenden Spiel hatten also die Echtgeldspieler einen spielerischen Vorteil.
In Hearthstone kann ich mir eine Größere Auswahl erkaufen. Sei es Packs oder Helden.
Aber wenn das Spiel gestartet ist benutzt man trotzdem die Gleichen Minions, die gleichen Karten und die Helden haben auch keine besseren Fähigkeiten. Man hat Ingame also keinen wesentlichen Vorteil.
Das man durch die Grössere Auswahl einen Vorteil hat bestreite ich gar nicht. Aber in meinen Augen ein vertretbares Übel um der Firma, Einnahmen zu ermöglichen, die das Spiel bereitstellt.
Und wer Geld investiert sollte neben Kosmetischen Vorzügen auch andere Vorteile genießen dürfen.
Wichtig in meinen Augen ist aber das sich im laufenden Spiel durch das ausgeben von Geld kein Vorteil erkaufen lässt.
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Jeder Top Spieler sagt er sei Immens - und auf’s Balancing gesehen ist auch nur deren Meinung relevant. Da Blizzard aber nur eine „Wir lieben E-Sports“ - Fassade präsentiert und in Wahrheit nur Cash will, ist die Meinung der Top Spieler über die Jahre leider nichts mehr wert - ein schönes Paradoxon also 
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Die größte Zahl der Spieler sind nicht die Topspieler (Für wie wichtig die sich auch immer halten mögen), sondern Casual-Spieler und für die ist der Unterschied minimal.
Und wer Topspieler ist und sich für 3,75 im Monat den Pass nicht kaufen will, weil er auf irgendwelchen Prinzipien rumreitet (weil er irgendwo mal gehört hat das p2w böse ist), obwohl er immens viele Stunden in dieses Hobby steckt bloß kein Geld, der geht mir sowas von geflegt am Popo vorbei.
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Ein E-Sport focussed Spiel, welches um Casuals designed / balanced, macht halt was falsch.
Man braucht beides. Natürlich sollten Top-Spieler ein gutes und faires Spielerlebnis erhalten.
Aber genauso darf es keinen krassen Ausreißer im „Mittelfeld“ geben, der überdurchschnittlich häufig gewinnt, weil die Spieler nicht mit ihm als Gegner umgehen können.
Stand jetzt kann ich mir einen solchen Ausreißer, welcher zwar im Mittelfeld zu stark wäre, aber gleichzeitig auf Top-Niveau einen fairen Helden darstellen würde nicht vorstellen. Schlicht weil der Heldenfaktor einfach zu wenig Relevanz in dieser Elo hat.
Mit den „Buddies“ hatten die Helden auch eine etwas höhere Bedeutung. Dann hätte es auch schneller mal einen solchen Ausreißer geben können. Aber auch dann wäre es noch schwierig gewesen, so eine Situation zu bekommen.
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Ab wann darf man denn mitreden?
Ich krebse bei 6.5k rum, also Casualbereich, und stelle für mich auch einen erheblichen Unterschied fest, ob ich einen Helden hab dermir einen ziemlichen sicheren Siegesplan bietet oder bei der Dienerauswahl quasi Flickwerk mit 40 Leben
Diskussion ist teilweise müssig. Man nimmt halt irrtümlich an in so einem Forum zu so so einem Spiel Leuten zu begegnen mit denen man auf einem ähnlichen Niveau diskutieren kann. Schont die Nerven sich vor Augen zu halten dass das leider nicht der Fall ist
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Das hinzubekommen ist immer schwer sicher. Auch andere Spiele kriegen das nicht perfekt hin, aber wenn man seit Jahren obvious broken und obvious Trash Helden im Spiel hat, dann fragt man sich schon was Blizzard den ganzen Tag macht. An BG arbeiten obvious nicht
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Haben vllt alle Sozialphobie
Und dass es in anderen Spielen heftiger ist bestreitet auch keiner. Aber das Spiel spielt sich halt auch anders, wenn du einen anderen Helden hast. Wenn also Spieler A nur 2 Helden hatte und Spieler B 4 und einen der beiden pickt, die er sonst nicht gehabt hätte, ist der gesamte Spielverlauf anders.
Deinem Beitrag kann ich wieder fast komplett zustimmen. Aber die Formulierung „Für mich ist Pay2Win…“ ist halt sehr problematisch, ganz unabhängig von der Meinung. Es kommt nicht darauf an, was es für dich oder für mich ist. Man sollte das definieren und dann kann man von mir aus überlegen, wie hoch der Anteil ist und verschiedene Modelle vergleichen.
Die halten sich nicht für wichtig, aber deren Meinung sollte relevant sein, damit das Spiel für alle besser ist.
Fußball-Regeln wie Abseits etc. werden auch nicht nach den fetten besoffenen Kreisliga C-Spielern und -Schiedsrichtern ausgelegt, sondern nach dem Profi-Sport.
Und den E-Sport-Focus bringt Blizzard selbst ins Spiel.
Ein sehr, sehr weiser Rat, den ich versuche, mir mehr vor Augen zu führen. Leider bin ich gerne hier und wenn man dumme Sachen einfach stehen lässt und von vornherein gleich aufgibt, kann man auch gleich wegbleiben. Ich habe leider (noch) nicht das Mindset, mich darüber einfach zu amüsieren^^ Ich arbeite an mir!
Man könnte auch zusammenfassend sagen, wer zu beschränkt ist die Vor- und Nachteile der Helden in den verschiedenen Matchups zu erkennen, fuer den ist es auch kein P2w weil er auch bei 10 Helden noch zu blöd waere den richtigen zu erkennen
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Sehr gut, aber Vorsicht! Das könnten jetzt wieder manche so auslegen, dass es kein p2w gibt, weil Spieler unterschiedlich gut sind
Ein guter Spieler betrachtet Helden nach den Tribes in der Lobby. Ein average Spieler schaut sich die Stats auf HS-Replay an. Schlechte Spieler schauen sich nichts zu Helden an.
Fazit: Die guten Spieler erkennen das p2w. Die average Spieler sehen nur kleinen p2w, weil die Winrates nicht so drastisch ausfallen, wissen aber nicht wie sich diese zusammensetzt. Die schlechten Spieler haben gar keine Meinung dazu.
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Einen Punkt, welchen ich anbringen möchte und welchen hier anscheinend bis jetzt jeder übersehen hat: den Gasthaus-Pass für BG gibt es jetzt schon seit einigen Jahren. Und jetzt wird sich erst darüber aufgeregt. Jetzt, wo Blizz die Runen als Währung implementiert hat. Ich erkenne dich, oh Hybris.
Aber nur wenn man seine Meinung kund tut ist es überhaupt Möglich die verschiedene Modelle (Meinungen) zu vergleichen.
Ein Vorteil der nur per Geld zu erwerben ist ist nunmal nicht per se p2w.
Man hat zwar eine grössere Auswahl aber die Helden bleiben gleich.
Und da man nicht festlegen kann welche Helden man bekommt ist das irrelevant. Mit vermutlichen Szenarien kann man zwar seinen Standpunkt untermauern aber das Argument wird dadurch nicht besser.
Wir sollte daher weg davon irgendwelche vermeintlichen Szenarien zu bauen.
Und ich denke wir kommen auf keinen Nenner.
Im Grunde gibt es die folgenden Möglichkeiten:
- Jeden Vorteil der per Geld gekauft werden kann ist p2w, unabhängig davon ob er erspielbar ist. (Battlepass vor dem Patch)
- Jeder Vorteil der nur per Geld gekauft werden ist p2w. (Battlepass nach dem Patch)
- P2w ist es nur wenn derjenige der kein Geld ausgibt denjenigen der Geld ausgibt nicht mehr schlagen kann aufgrund des Vorteils. Der Vorteil muss dir den Gewinn geben oder dich in eine solche Position bringen das du nicht verlieren kannst.
Ich zähle mich selbst zur 3 Fraktion. Einfach weil das Arsenal aus dem man aussuchen das selbe ist. Auch wenn jemand mehr sieht ändert das nicht das Arsenal und birgt daher auch kein p2w.
Nicht jeder Vorteil ist gleich=win.
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