Wenn ich 3 Karten im Deck habe. 2 Diener und 1 Zauber. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Karte (ist meine Wahl) im Deck ein Zauber ist 33%.
Ich spiele eine Karte aus, welche mir einen Diener von unten zieht => es ist immer noch eine Wahrscheinlichkeit von 33%, dass die nächste Karte ein Zauber ist aber die letzte Karte hat eine Wahrscheinlichkeit von 66% (da Position 2 und 3 möglich)
Ich spiele eine Karte aus welche mit die letzte Karte zieht
2.1. Ist es ein Diener => die nächste Karte ist zu 50% ein Zauber (da nur 2 Karten im Deck).
2.2 ist es der Zauber => die nächste Karte ist kein Zauber.
Oh der Wert von 2.1 hat sich geändert oder bestreitest du die 50%?
Das gleiche gilt hier. Bei 1 Weiß der Moderator es bei 2 nicht.
3 Kronkorken, einer ein Kreuz auf der Unterseite. Dann durchgemischt. Einen ausgewählt und den Zeigefinger drauf gelassen. Einen Zweiten umgedreht. Die Male bei denen das Kreuz umgedreht wurden, hab ich nicht gezählt. Hab ich einen Kronkorken ohne Kreuz umgedreht, bin ich mit dem Zeigefinger auf den verbliebenen Kronkorken gewechselt. Bei 6 zu 4 Versuchen hab ich nach dem Wechsel gewonnen.
Ist klar dass das nicht representativ ist, aber für mehr Versuche fehlt mir die Lust. ^^
Und ja, jetzt hab ich drei Bier getrunken. ^^
Das ist genau der Unterschied zwischen wissendem und unwissendem Moderator. Deswegen sprechen wir auch aneinander vorbei denke ich. ^^
Die Versuchsüberlegung zwingendermaßen nur die Fälle zu beachten, in denen es überhaupt die Frage eines Wechsel gibt, macht den Moderator zwingendermaßen zu einem wissendem Moderator. Denn die Option das Siegtor vorab zu öffnen wird ihm genommen - es würde die Wechselfrage entfernen.
Wenn man ihn als unwissenden betrachtet, müssen wir auch die Fehfälle mitzählen - genau das was Rash gemacht hat. Weswegen seine Ausführungen auch richtig sind.
Betrachten wir aber diese Fälle aber nicht, betrachten wir pratkisch nur einen wissenden Moderator.
Eigentlich gibts da keinen großen Unterschied. Denn wenn wir nach dem umdrehen der Niete noch im Spiel sind, sind wir wieder bei den Wahrscheinlichkeiten vom Anfang. Also sollte man in beiden Fällen wechseln.
Hab noch nen guten Link dazu, der auch den 50:50-Fehler gut beschreibt:
https:/ /www.lecturio.de/magazin/ziegenproblem/
Da allerdings sieht der Autor einen Unterschied zwischen wissendem und unwissendem Moderator. Aber nur bei der Einflußnahme der Entscheidung des Kandidaten indem er ihn mit Worten verunsichert.
Mein Schlußsatz sollte das eigentlich auch so beschreiben. Vieleicht etwas umständlich geschrieben.
Bei Spielshows kommt hat noch die psychische Komponente dazu, indem der (wissende) Moderator den Kandidaten verunsichert, wodurch auch alle mathematischen Wahrscheinlichkeiten durcheinander geworfen werden. Nichtsdestotrotz sollte man am Ende nochmal wechseln.
Habe ja schon einige ‚lustige Diskussionen‘ über das Ziegenproblem verfolgt, aber die Frage in den Mittelpunkt zu stellen, ob der Moderator ‚wissend‘ oder ‚unwissend‘ ist, topped sie alle!
Das Ziegen’problem’ ist nur dann ein Problem, wenn es nach der ersten, zufälligen Wahl, noch eine zweite Wahl (mit neuer Information) gibt.
Wenn ein unwissender Moderator (unabsichtlich) oder ein wissender Moderator (absichtlich) nach der ersten Wahl eine (nicht ausgewählte) Tür mit dem Hauptpreis öffnet, dann existiert das Ziegen’problem’ gar nicht, weil das Spiel beendet ist, und der Kandidat mit einer Ziege nach Hause geht.
Richtig, ich bin eigentlich Nachtspion, Zuvo und DingDong xD Ich beleidige nur, antworte gar nicht auf die Argumente und verteidige auf Teufel komm raus, im Recht zu sein, noch dazu spreche ich mir ständig Kompetenz zu, statt Kompromisse zu suchen, anderen auch mal zuzustimmen und auf Expertenmeinungen zu hören. Hast mich einfach zu 100 Prozent durchschaut
Also du willst mir damit sagen, dass wenn ich noch 3 Karten im Deck habe und schätze, dass die letzte meine Heldenkarte ist und die nächste die ich ziehe nicht die Heldenkarte ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher das es die zweit letzte ist statt der letzen? Ergibt das für dich Sinn?
Das ist halt die einfache Schlussfolgerung von dem, wenn das stimmen würde.
Habe oben auch ein HS Beispiel geschrieben, welche das genauer beschreibt (weiß nicht ob das gelesen wurde).
Nein, aber das mit den Karten ist ja auch komplett anders als mit den Toren.
Und das ist auch keine Schlussfolgerung, denn das ist nicht zu vergleichen.
Du wählst ja keine Karte vorher aus und kannst dannach auch nicht mehr wechseln, so wie bei den Toren.
Es ist genau das gleiche. Ob es ein Kartenrücken oder ein Tor ist was versteckt was sich hinterndran befindet ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit.
Anders ausgedrückt ich wähle Tor 3 (3 Karte) und der Moderrator (unwissend) öffnet Tor1 (1 Karte) dort ist mein Preis (HK) nicht drin. => In Tor 2 (2 Karte) ist es am Wahrscheinlichsten.
Beim Kartenziehen ist zufällig ziehen nämlich nichts anderes als ein unwissender Moderator das andere wäre Tutoren.
Klar kann ich nicht mehr wechseln da ich ja mit dir Wette. Es geht also wie beim anderen um eine Wette.
Edit: Es beruht nämlich beides auf dem gleichen mathematischen Model (ziehen ohne zurücklegen), deswegen kann man das machen.
Edit2: Man muss halt die Bedingte Wahrscheinlichkeit berechnen. Also wie Wahrscheinlich es ist, dass ich mit dem Gewinn/Niete angefangen habe wenn ich jetzt im Finale (beim Wechsel) stehe. Und die ist halt 50/50 ergo ist es gleichstand und es ist egal.
Nach eurer lustigen Diskussion ist es natürlich quatsch =D Monty Hall trifft hier nicht zu. Wichtig ist das man am Ende die Chance hat zu wechseln. Das funktioniert auch bei mehreren Preisen unter unendlich vielen Türen. Dann muss natürlich eine falsche Tür geöffnet werden und schon erhöht sich die Wahrscheinlichkeit bei allen anderen Türen.
Und dann stimmt die oben gepostet Berechnung von dir natürlich auch. Ich kann auch nicht mehr sagen warum ich das gestern immer mit dem Monty Hall Problem verbunden habe.
Das wurde oben so aufgeführt, das kam nicht von mir.
Und natürlich würde er sie behalten, er bekommt ja 4, nur wie er die bekommt ist nicht relevant. Wurde ja oben von Rash begründet.
Wäre es nicht.
Klar es ist ein Vorteil, aber er gewinnt dir nicht das Spiel.
Lass mich dir es anders erklären.
Du kannst dir für Echtgeld einen Held (Nennen wir ihn Joscha) kaufen der keinen Schaden erhält außer von Joscha.
Der Vorteil muss dir den Gewinn geben oder dich in eine solche Position bringen das du nicht verlieren kannst, außer gegen jemanden der Ebenfalls diesen Vorteil hat.
Das ist schon korrekt.
Ich nehme das win aus p2w schon sehr wörtlich. Aber du hast natürlich recht. HS hat so einen Vorteil nicht und wird ihn hoffentlich auch nicht bekommen.
Deswegen die 3 Definitionen die man so findet.
Ich war auch vor kurzem eig. noch der Überzeugung das Definition 1 richtig ist. Aber das ganze ist wirklich nur p2progress. Hatte aber auch vorher nie so eine Intensive Diskussion darüber. Deswegen bin ich jetzt bei Definition 3.
Das heißt aber nicht das ich den Battle Pass nicht als Vorteil anerkennen, es ist für mich halt einfach kein p2w.
Und wenn man sich im diesen und anderen Threads die Diskussion darum anguckt, geht es mMn oft nur darum das die einen es p2w nennen und für die anderen das ganzen nur p2getadvantage ist.
Wie man das ganze nennt ist ja letztlich eher nebensächlich. Interessant ist die Frage ob man dieses Finanzier-Modell gut findet.
Ich möchte gerne durch meine Ausgaben Hearthstone am leben halten. Aber da würde ich lieber 50 Euro pro Jahr für ein gutes Soloabenteuer ausgeben als 2 Euro für einen spielerischen Vorteil (p2getadavantage wie du es nennst), den man nur mit Geld erzielen kann. Ich bin es halt noch gewohnt dass ich mir einen Titel einmalig kaufe und dann mit allen Leuten die dies ebenfalls getan haben über die selben Ressourcen verfüge und ausschließlich der Skill darüber entscheidet wer gewinnt. Jedes Spiel wo irgendwer irgendeinem zu Spielstart einen Vorteil gegenüber hat, würde ich normalerweise als „unfair/schlecht balanciert“ ignorieren und links liegen lassen
Ich finde das Modell sich Vorteile zu erkaufen nie gut. Hat mich als es vor Jahren ins BG kam schon genervt und es stört mich auch in allen anderen Spielen. Sei es WoW, Assassins Creed oder ein anderes Spiel.
Mir ist es dabei auch egal das ich den Vorteil über Spielzeit bekommen kann. Das „auch“ ist das was mich stört.
Deswegen mag ich spiele wie Fortnite. Kannst da 500 € rein buttern aber auf dem Schlachtfeld bringt es dir keinen Vorteil.
Kann ich so komplett teilen. Wobei ich erspielbare Vorteile als Langzeitmotivation auch immer schön finde, aber da geht man dann anders ran. Der Söldnermodus macht mir Zb tierisch Spaß, den Onlinemodus darf man halt nicht als kompetetiv betrachten bis man alle soeldner max gelevelt und dann auch nur gegen andere leute spielt die das ebenfalls getan haben. Das ist dann quasi das äquivalent dazu dass wir uns das Spiel alle für 60 Euro gekauft hätten
Der Wechsel ist in dieser Situation nicht sinnvoll (sondern indifferent), denn der Kandidat hat hier eine Gewinnchance von 50%, egal ob er wechselt oder nicht.
Öffnet der Moderator hingegen sicher eine Niete, dann hat der Kandidat für den Fall, dass er nicht wechselt eine Gewinnchance von 1/3, während er durch den Wechsel seine Gewinnchance auf 2/3 steigern kann.
Der Irrglaube ist der, dass die 50% beim Monty-Hall Problem auftreten.
Bei der abgewandelte Version, die oben besprochen wurde ist sie Fakt.
Edit:
Bei dem abgewandelten Problem werden die Fälle, in denen der Spieler indifferent wählen kann lediglich aus der Betrachtung herausgelassen (treten aber auf), während sie beim Monty-Hall Problem immer vermieden werden, indem stattdessen zu 100% eine Niete gewählt wird.
Edit 2: Hatte 'ne Wiele gebraucht, um zu überlegen, wie ich das am besten erklären sollte - hatte nicht gesehen, dass Rash schon geantwortet hatte - meine bevorzugte Methode wäre ein Ereignisbaum (bzw. zwei) gewesen (den man hier aber nur mit übermäßigem Aufwand hätte zeichnen können…).
Wenn der Moderator es nicht weiß ist die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass ich die richtige Tür gewählt habe:
Pa(B) ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich die richtige Tür gewählt habe unter der vorraussetzung im Finale zu stehen(wird berechnet)
P(AnB) ist die, dass ich im Finale stehe und die richtige Tür gewählt habe
P(B) ist die Wahrscheinlichkeit im finale zu stehen
=> P(AnB) = 1/3, da man mit der richitgen Tür immer ins finale kommt
P(B) = 2/3, da man zu 50% mit der falschen Tür nicht weiter kommt (bei 3 Möglichkeiten gibt es 1 der nicht ins finale führt.)
Für einen unwissenden gilt dadurch:
=>Pa(B) = P(AnB)/P(B) = (1/3)/(2/3)=1/3*3/2=1/2 (Formel bedingte Wahrscheinlichkeit)
=> die Wahrscheinlichkeit, dass man am Anfang die richitge hatte ist 50%.
Wenn der Moderator es wusste ist aber P(B) = 1 da man immer bis zum Ende kommt.
=> Pa(B) = P(AnB)/P(B) = (1/3)/1 = 1/3
=> die Wahrscheinlichkeit, dass man am Anfang die richitge hatte ist 33%.
Das ist die Mathematik dahinter hoffe du verstehst es. Finde es nicht wirklich komplex bin aber da auch mehr drin.
