Die linke Spalte gibt Spiele an in denen Fyrakk enthalten war, aber nicht ausgespielt wurde, das schließt per Definition aus, dass die Winrate wegen Fyrakk so hoch sei
Macht immer noch keinen signifikanten Unterschied.
Wenn du 100 Spiele spielst wo du Fyrakk überhaupt nicht ausspielen kannst, gewinnst du mit den gleichen Decks wo er enthalten ist 59.5%.
Wenn du 100 Spiele spielst und in jedem einzelnen Fyrakk ausspielst, gewinnst du 61.8% dieser Spiele.
Die rechte Spalte beinhaltet schließlich auch 38.2% Niederlagen die trotz dem Ausspielen von Fyrakk zustandegekommen sind.
Exakt, das habe ich in meinem Post auch geschrieben:
Nein. Das Deck schneidet ganz normal ab, es liegt ziemlich genau in der 50% Baseline den der Durchschnitt der Arena-Spieler erzielt. Die Idee dass die Baseline schlecht ist weil man die „Karte nicht ausspielen konnte“ wird zudem auch nochmal bei einer Gegenprüfung mit Cenarius widerlegt.
Schließlich haben Decks mit Cenarius sogar eine noch geringere Basis-Winrate obwohl Cenarius deutlich flexibler ausspielbar ist.
Die Annahme „Je niedrigere die Ausspielrate einer Karte desto geringer die Basis-Winrate und je höher die Ausspielrate eine Karte desto höher die Basis-Winrate“ lässt sich also durch die Zahlen widerlegen.
Dass die Winrate in anderen Decks auf über 50% liegt entspricht nicht dem Median und ist auf Barcode-Decks zurückzuführen.
Korrekt, und wenn man das tut, macht es trotzdem so gut wie keinen Unterschied. Das zeigt uns die Statistik:
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Nein, ist sie nicht. Die Rechnung oben hat gezeigt, dass Survival auch nur 2x einzusetzen den Turnaround-Faktor von Fyrakk hinter sich lässt, weil dieser nur 1.25 Spiele mehr auf 100 Matches wo er 50x ausgespielt werden kann bringt.
Deine Beispiele sind lediglich
Stimmt, Schwurbler würden hingegen natürlich niemals auf Beiträge die auf Numerik, Statistik und mathematischer Evidenz basieren mit Wutausbrüchen und emotionsgeladenen Ad Hominem Angriffen reagieren. Die sind ja bekannt dafür, sich mit Beweisen und Fakten auseinanderzusetzen.
Wenn du einem Flat-Earther nachweist, dass die Erde nicht flach ist, dann setzt er sich mit dir an den Tisch bei einem frischen grünen Tee und geht das alles rational durch. Er würde nie und nimmer von den Zahlen und Daten ablenken und das ganze auf die persönliche Ebene verfrachten.
Du hast echt eine toxische Persönlichkeit. Stellst dich stets als Überlegen dar indem du allen Anderen pauschal vorwirfst uninformiert, erfahrungslos, beleidigend und nicht in der Lage zu sein mit Statistiken und Spielkonzepten umgehen zu können. Formulierungen wie
Das Thema lautet: Wie man Statistiken nicht nur anstarrt, sondern auch richtig einordnet und logische Erkenntnisse daraus ableitet.
oder
Meine Damen und Herren, Sie sind im Begriff zum ersten mal reine, pure Logik zu erfahren.
sind grenzenlos arrogant und beleidigend. Arrogant weil du dir selbst im Vorfeld attestierst Beides zu beherrschen (noch arroganter war es, dich selbst bereits vor 30 Beiträgen als Sieger der Diskussion auszuzeichnen) und beleidigend, weil du allen Anderen vorwirfst, dazu nicht in der Lage zu sein. Lächerlich. Wie war das nochmal mit sachlich bleiben?
Delmsen hat vollkommen Recht. Deck-Gewinnrate, Gespielte Gewinnrate oder die Differenz zwischen den Beiden allein ist nicht aussagekräftig. Bei dir scheitert es schon daran, dass du Klassenkarten nicht von neutralen Karten unterscheidest, obwohl die Gründe für eine Unterscheidung allen einleuchtend sein dürften.
Und ja, deine Interpretation von höhere Differenz zwischen „Gespielte Gewinnrate“ und „Deck-Gewinnrate“ = Stärkere Karte (oder stärkerer Turnaround-Effekt) ist nicht schlüssig. Man muss weitere Aspekte mitberücksichtigen:
a) Basis-Gewinnrate des Decks
Es ist deutlich schwieriger die Gewinnrate bei Decks mit bereits hohen Gewinnraten noch weiter zu erhöhen als bei Decks mit niedrigen Gewinnraten. In starken Decks sind die Karten bereits gut aufeinander abgestimmt, und die Synergien sind optimiert. Das bedeutet, dass jede zusätzliche Karte nur einen marginalen Einfluss auf die Gesamtleistung hat, da das Deck ohnehin schon effizient ist. Eine Steigerung von 2,3 % in einem solchen Deck zeigt, dass Fyrakk eine wertvolle Ergänzung ist, die das Deck in bestimmten Situationen (z. B. bei Rückständen) noch stärker macht.
Das sieht man in deinen Beispielen auch. 49% Deck-Gewinnrate bei Überleben des Stärkeren, 47,8% bei Naralex im Vergleich zu 59,5% bei Fyrakk. Das bedeutet, dass Fyrakk ein bereits starkes Deck noch stärker macht, was schwieriger ist, da das Deck ohnehin schon gut funktioniert. An der Stelle weiter an der Aussage - Fyrakk sei Schrott - festzuhalten ist einfach absurd.
b) Selektionsbias für Turnaround-Effekt
Sowohl Fyrakk als auch Überleben des Stärkeren haben ein hohes Swing-Potenzial. Die entscheidende Frage ist jedoch, in welchen Situationen kann ein Swing herbeigeführt werden?
Überleben des Stärkeren hat nur dann einen Swing-Potenzial, wenn man mind. 1 Diener auf dem Feld hat. Fyrakk hingegen erfordert keine eigenen Diener auf dem Feld und kann das Spiel drehen, wenn:
Der Gegner das Board dominiert
Der Gegner wenig Leben hat
Man selbst keine Karten mehr hat
Fyrakk ist also viel flexibler und dazu auch noch eine neutrale Karte, dementsprechend viel öfter vertreten.
Ob Fyrakk nun OP ist will ich nicht beantworten. Sie ist aber definitiv stark, stark vertreten und am Allerwichtigsten, sie sorgt für viel Frust.
Gibt sicherlich mehr Situationen und mehr Aspekte zu berücksichtigen, mir vergeht aber langsam die Lust mir weiter Gedanken zu machen, weil ich genau weiß welche Reaktion von Foxedge kommen wird: Ich bin beleidigend, habe keine Ahnung, kann nicht mit Statistiken umgehen, dass Fyrakk die höchste Deck-Gewinnrate und zweithöchste Gespielte Gewinnrate aller neutralen Karten hat ist völlig egal und Zorn des Rudels (4 Mana „Verleiht Euren Dienern +1/+3“) ist sowieso viel stärker und hat einen höheres Turnaround-Potenzial als Fyrakk weil die Gespielte Gewinnrate um 11% höher ist als die Deck Gewinnrate!!1
Foxi schreibt sich grad wieder die Finger wund um einen weiteren Beitrag zu schreiben, in dem er wieder Fakten biegt. Er kann nicht anders. Er springt über jedes Stöckchen. ^^
Und das geht so lange, bis ihr nicht mehr antwortet.
Manche Leute glauben, sie hätten Statistik verstanden, wenn sie Excel öffnen können und dann mit einer Ausspiel-Winrate jonglieren, als wär das ein Nobelpreis. In Wirklichkeit ist es halt einfach: viel Zahl, wenig Ahnung.
Mir geht’s jetzt echt nicht darum hier jemand zu ärgern, Trigger oder sonst was, ich will nur die Gedankengänge verstehen und vor allem momentan wissen
Ich denke die Tatsache, dass es die Spalte „Gespielte GR“ („Durschnittliche Gewinnrate von Partien, bei denen diese Karte zu einem beliebigen Zeitpunkt gespielt wurde.“) gibt suggeriert, dass die Spalte „Deck-Gewinnrate“ nur Spiele berücksichtigt, in denen die Karte nicht gespielt wurde.
Du klingst übrigens wie ein Zweitaccount von Fenrir.
Noch ein tolles Sprichwort:
Verhalte dich gegenüber anderen, wie du selbst behandelt werden willst.
Du kannst nicht arrogant und herablassend sein und erwarten, dass das nicht zurückkommt. Wenn man meine Beiträge liest dann stellt man fest, dass ich immer auf Augenhöhe mit den Usern schreibe. Selbst während einer hitzigen Diskussion wo ein Prototyper seinen Tonfall zurückbekommt, fällt die nächste Antwort 2 Minuten später an einen anderen User der sachlich und freundlich ist ebenso genau sachlich und freundlich aus.
Einfach mal geben, bevor man fordert. Dann klappt es auch. Andernfalls halte ich den Spiegel vor. Und das coole an Spiegeln ist: Wenn einem nicht gefällt was man sieht, dann muss man sich einfach so verhalten, dass das was man sieht einem gefällt.
Ist der Grund der Erleuchtung mit uns im Raum, oder wolltest du das einfach mal so behaupten damit es sich so anhört, als wenn dein Standpunkt solider wäre? Ist immer gut wenn man auch gleich seine Behauptungen erklärt.
Diese Annahme ist falsch. Ein Turnaround-Faktor muss sich per Definition sichtlich abheben.
Warum? Ganz einfach: Eine Karte ist kein Turn-Around, wenn sie allein keine Spiele drehen kann. Ich habe zuvor geschrieben:
Eine Turnaround Karte zeichnet sich dadurch aus, dass sie von-wo-auch-immer du startest, also egal auf welcher Baseline du bist, so mächtigen Einfluss hat, dass du trotzdem gewinnst.
Die Extrembeispiele von Delmsen mit dem Splitter passen hier gut: Es spielt keine Rolle ob du 30% oder 80% Basis-Winrate hast, jedes Mal wenn du den Splitter ziehst, gewinnst du auch die Partien, die du verloren hättest, weil er sofort das Spiel beendet.
Wie sehr das stattfindet, also wie hoch der Turnaround-Faktor ist, lässt sich dann entsprechend an der GR-Winrate ablesen, wenn man das mit der Baseline vergleicht, weil sich hier Partien in denen die Karte sicher ausgespielt wurde vergleichen lassen.
Wenn es also Karten gibt die hier bis zu 20% Unterschied machen können, dann lässt sich Fyrakk mit seinen 2% kaum als „wertvolles Turnaround-Tool“ einordnen, weil sie offensichtlich nicht für eine hohe Differenz sorgt.
Jetzt sind wir wieder bei Mutmaßungen. Die kann ich direkt entkräftigen:
Überleben des Stärkeren bufft nicht nur aktive Minions, sondern auch Minions im Deck und auf der Hand. Man kann die Karte also ausspielen wenn:
Man gerade Luft hat weil der Gegner im letzten Turn gleichstand erreichen aber nicht in Vorhand aufholen konnte
Man Mana-Cheat hat
Man selbst nur ein winziges Board hat. Auch auf nur 2-3 Diener wirkt der Buff massiv
Bei Fyrakk hingegen gibt es auch zahlreiche Situationen, in denen man ihn nicht ausspielen will:
Wenn das eigene Board voll ist und der Gegner wenig Board hat
Wenn man kaum noch Karten im Deck hat
Wenn die Hand 7 oder mehr Karten hält
Wenn der Gegner einen finishen kann, falls Fyrakk schlechte Zauber pullt und zu einem 9 Mana-Do-Nothing wird
Desweiteren bringt die Versteifung auf diese Karte nichts, weil wir wie gesagt auch Cenarius haben, der diese Einschränkungen nicht mit sich bringt und trotzdem eine 5x höhere GR-Rate hat. Der Rückschluss funktioniert einfach nicht, wenn er sich nicht homogen durch alle Karten zieht. Wir müssten sonst den gleichen Effekt basierend darauf wie flexibel eine Karte ist beobachten können.
Ich weiß nicht ob du das oben mit dem Unterschied zwischen Neutralen und Klassenkarten meintest aber falls ja, muss ich enttäuschen: Die absolute Häufigkeit hat keinen Einfluss auf die relativen Prozentzahlen.
Auch wenn die Spiele zusammengezählt werden verändert sich nichts an den grundlegenden Takeaways:
Andere Karten haben einen 5-10x höheren Turnaround-Fakto als Fyrakk, wenn sie ausgespielt werden
Es liegt nicht am Schwierigkeitsgrad eine Karte auszuspielen, andernfalls würden wir bei Cenarius eine starke Rehabilitierung der Basis-WR sehen
Eine weitere Information die uns leider fehlt ist die, ob die Karte zu Beginn im Deck gewesen sein muss oder auch discovered werden durfte, um in die Statistik einzufließen. Das würde Fyrakk natürlich noch weiter hochpushen, weil Priest aktuell technisch einen Balancing Vorteil hat durch Imbue und Fyrakk natürlich ständig - sogar für weit unter 9 Mana - entdecken könnte.
Ständig im Bezug auf 1.000.000 Spiele. Für den einzelnen wird sich das natürlich sehr selten ergeben, aber für die gesamte Statistik aller Arena-Partien macht es einen erheblichen Unterschied, ob Fyrakk in den besten Class-Archetype reinrutscht.
Basiert eher auf Erfahrungswerten: Fenrir ist bekannt dafür, Arroganz und beleidigendes Verhalten bei allen anderen Usern mir gegenüber großzügig zu ignorieren und ausschließlich auf mich zu zeigen.
Das hat sich bei Fenrir - für alle gespannt mitlesenden - damals so als sein Ding entwickelt, nachdem ich ihn hier im Forum öffentlich darauf hingewiesen habe, dass ein „GG“ am Ende eines Spiels eine höfliche Floskel ist die man normalerweise erwidert, da Fenrir uns erzählt hat, wie er im Schach grundsätzlich auf ein „gut gespielt“ mit „danke“ geantwortet hat weil er annahm, es handle sich um ein direktes und persönliches Kompliment an seine Skills. Seine Versuche sich daraufhin herauszuwinden haben es nur schlimmer gemacht, und weil ich die Wahrheit mag habe ich das nicht durchgehen lassen. Dadurch wurde ich dann zum Bösewicht.
Das war ihm natürlich peinlich und hat ihn ziemlich arrogant aussehen lassen. Seitdem ist er auf ungesunde Art und Weise darauf fixiert, immer dann mit einem Post um die Ecke zu springen und mich als arrogant zu bezeichnen und zu diffamieren (warum wohl nur! ), wenn es irgendeine längere Form von Diskussion im Forum gibt an der ich beteiligt bin.
Dazu gesellen sich dann die 2-3 anderen üblichen Accounts die bei mir auf Ignore sind wie zum Beispiel Flashwulf - User die, das muss ich fairerweise erwähnen, ähnlich wie Fenrir von mir in peinliche Situationen gebracht wurden - und kosten die Gelegenheit grundsätzlich aus es mir „heimzuzahlen“. Hachja, hachja. Ich weiß, das hört sich wie ein schlechter Schulhof-Bully Schmöker an, ziemlich kindisch das ganze. Aber ich schätze mal, das ist so stereotypisch weil es einfach einfach die wahre menschliche Natur widerspiegelt.
Dass dieser Account erst 41 Beiträge hat und Fenrir gleichzeitig hier posted obwohl er sonst oft tagelang nicht hier ist, tut sein übriges.
Aber hey, immerhin hast du eine Ausrede gefunden um dich nicht mit der Kritik an deinen Annahmen befassen zu müssen. Übrigens auch ein typisches Fenrir-Merkmal: Die Debatte nie verlassen ohne seinen Gegenüber noch auf dem Weg zur Tür zu beleidigen.
Ein Wahnsinn wie gut du bist. Du bist der Hammer. Alle User hast du hier in die Schranken gewiesen, du bist einfach zu mächtig. Fast so mächtig wie Fyrakk.
Junge, dein Verhalten hier ist der Inbegriff eines Egozentrikers, jetzt ohne Witz, das sage ich dir ohne dich weiterhin großartig abwerten zu wollen. Ich hoffe in einer ruhigen Minute gehst du noch einmal deine Posts durch, besonders deine letzten Posts. Das wird von Beitrag zu Beitrag nur noch schlimmer.
Diesen ganzen Müll kannst du doch nicht schreiben, dann jedes Mal 5+ mal editieren und trotzdem da sitzen und dir sagen „ja, so schicke ich das ab, bin voll im Recht“.
Die Posts, die dich und deine Argumente sachlich auseinander zerpflückt haben, kassierten reihenweise 6+ Votes, während deine Posts keine einzigen bekamen. Und was machst du? Alles Hater.
Dann kommen Leute, die dir persönlich noch nie aufgefallen sind daher und stellen sich ebenso auf die Seite der Argumente der anderen Personen und was machst du? Fake Account.
Jetzt holst du hier schon zu Stories aus der Vergangenheit aus, um dich und dein Verhalten zu rechtfertigen und merkst scheinbar gar nicht mehr, wie blöd dich das dastehen lässt.
Bist du die verdammte Reinkarnation von Drachenlord mit vernünftiger Rechtschreibung, oder was?
Ich lese ja in vielen Foren mit aber so etwas habe ich wirklich noch nie erlebt. Das ist zu ausführlich für einen Troll, zu intellektuell für einen Drachenlord, aber zu dumm um wahr zu sein.
Interessant dass das von demjenigen kommt, der nachweislich gestern auf einen sachlichen Post der sich zu 100% um das Spiel drehte mit einem ganzen Schwall an herablassenden und beleidigenden Unterstellungen reagiert und seinen Gegenüber angegriffen hat. Ich glaube du bist der letzte, der hier Tipps für gutes Benehmen verteilen sollte
Wenn 6 Likes für dich bedeuten, dass jemand Recht hat, dann empfehle ich dir niemals in die Kommentarspalte von Spiegel, Stern oder auch einfach nur Facebook zu gehen und dir durchzulesen, was da so unter Posts zu aktuellen Weltthemen und Politik verfasst und hochgeliked wird.
Fenrir, Flashwulf & co liken zudem grundsätzlich alles, was gegen mich geht. Hat Fenrir auch mal offen zugegeben.
Uff, lesen mein lieber, lesen. Die Storie aus der Vergangenheit haben erklärt woher Fenrirs Verhalten kommt und wann das ganze wieso angefangen hat.
Ich hab hier ohnehin mit gar nichts angefangen, das warst gestern ganz allein du. Ganz schön frech jetzt so zu tun, als wenn du diesen Thread nicht derailed hättest.
Ich setze dich jetzt auch mal auf meine Ignore Liste, deine Beiträge gehören in Sachen Niveau zu dem absoluten Bodensatz, den man in diesem Forum finden kann. Du hast vom ersten Post an beleidigt, hattest mehrere Wutausbrüche und selbst als alle wieder zurück zum Thema gekehrt sind und über HS-Replay geschrieben haben, hast du zwischendurch mit deinen ausschließlich beleidigenden Offtopic Beiträgen dazwischengepoltert - und das nur weil du nicht über die banale Tatsache hinwegkommen kannst, dass deine Einschätzung der Karte einfach arg überzogen war.
Ich hab hier schon einige gesehen die ihr Selbstwertgefühl stark darüber beziehen wie sie im Forum wahrgenommen werden und als möglichst fähige Spieler angesehen werden wollen, aber dass jemand von einer Meinung zu einem 2D Kartenspiel derart getriggert wird und sich über ein ganzes Wochenende nicht einkriegt, ist schon ein ein ganz besonderes Level. Wenn man competetive Spiele nicht ohne einen derartigen Self-Insert spielen kann, sollte man sich vielleicht ein anderes Hobby suchen das besser für den eigenen Puls ist. Aber you do you.
Ganz ehrlich, das wirkt langsam nicht mehr nur empfindlich, sondern echt wie ein persönliches Problem. Nachtragend bis zum Anschlag und dabei völlig überzeugt, dass jeder Account im Forum nur existiert, um dir eins auszuwischen.
Vielleicht kam deine überdrehte Reaktion auf Prototypers Beitrag mit dem Urteil „totaler Schrott“ ja auch nur, weil dich mal ein anderer Prototyper geärgert hat?
Und Hatchiphu? Keine Ahnung, wer das ist. Aber schön zu sehen, dass dein Verschwörungsdetektor auf Anschlag steht. Wie viele imaginäre Feinde brauchst du eigentlich noch, bis du endlich gewinnst?
Mr. „Wenn jemand schlecht über eine Hearthstone Karte spricht muss er sich nicht wundern, wenn er beleidigt wird“ gibt eine Lektion in Sachen empfindlichkeit - unglaublich spannend!
Dass du jetzt deine Hypersensibilität versucht zu einer meiner Eigenschaften zu machen und dich wie immer dem generischen Plural bedienst um deinen Fantasien mehr Gewicht zu verleihen, löst nicht mal mehr ein kleines Gähnen aus.
Du hast mich erwischt! Ich konnte ja auch ahnen, dass Prototyper denkt er sei Fyrakk, und auf meine Meinung zu einer Spielkarte in Hearthstone so reagiert als wenn ich mich gerade auf seinen Stammbaum der letzten 500 Jahre bezogen hätte. Weil das hier ja alle normalen Menschen im Forum auch so tun.
Wieder mal ein fantastisches Logikbrett von dir. Gib dir doch beim Gaslighten wenigstens ein bisschen Mühe.
Beruhig dich mal, niemand hat dich „erwischt“ – außer vielleicht dein Ego, das wieder mit 180 durch die Statistik-Kurve geflogen ist.
Wenn jemand jedes Mal, wenn ihm widersprochen wird, eine halbe Soap-Opera über alte Forenfehden aufführt, dann liegt das Problem vielleicht nicht bei „den anderen“ oder deren angeblicher Hypersensibilität, sondern bei der unstillbaren Sehnsucht, immer der klügste im Raum zu sein – notfalls auch allein.
Aber hey, danke für die Analyse meiner rhetorischen Stilmittel – „generischer Plural“ ist definitiv das nerdigste Comeback, das ich je gelesen habe. Fehlt nur noch ein „Actually…“ und ein Excel-Sheet über mein Posting-Verhalten.
Netter Versuch, aber Prototyper ist bereits ausgeflippt als ich lediglich meine persönlichen Erfahrungen mit Fyrakk geteilt habe - ohne offizielle Statistiken oder irgendwelche anderen Daten um das zu untermauern. Die habe ich erst gebracht als Prototyper mit der
angefangen hat in jedem seiner Folgeposts mehrfach zu erwähnen, dass ich im Unrecht sei und alle Statistiken mir widersprechen würden.
Vielleicht hättest du auch einfach gestern Prototyper zurückgewiesen und gesagt: „Hey hör mal, Foxedge hat sich doch nur zu Fyrakk geäußert, du musst ihn doch nicht so angehen nur weil er die Karte doof findet“, statt irrationalerweise die Gelegenheit zu nutzen um mich anzugreifen. Und sowas passiert dir dann auch ‚ausversehen‘ immer wieder.
Das liegt bestimmt nicht daran, dass du nachtragend bist und das ganze für dich hochgradig persönlich ist, neeeeein.
Aber auch deine Masche mich immer wieder obwohl du an Diskussionen völlig unbeteiligt warst plötzlich anzugreifen und dann hinterher auf unschuldig zu machen und so zu tun als würde ich mir das nur einbilden ist nichts neues.
Von daher, sparen wir uns die Kreisfahrt, hier lesen vermutlich sowieso nur noch eine handvoll Menschen mit und die kennen die Wahrheit, für die musst du keine Show abziehen.
), wenn es irgendeine längere Form von Diskussion im Forum gibt an der ich beteiligt bin.
