RNG ist besser geworden

Allgemeine Diskussion
1

Diese Meinung teilen wenige, aber das RNG in Hearthstone ist besser geworden:
Dazu will ich zuerst ausführen, dass ein wenig RNG gut ist, damit alle Spiele ein wenig anders verlaufen und durch zufällig generierte Karten, auch Karten gespielt werden, die sonst nicht stark genug sind.

Solange dieser Punkt verstanden ist, kann man sich darüber unterhalten, wie viel RNG gut ist.

  1. Ein wenig RNG ist durch das Ziehen der Karten schon garantiert.
    ->An der Stelle muss ich die neue Outcast Mechanik loben, es verstärkt den Draw RNG enorm, der Gegner kann den Highrole erwarten und es kann darauf hin gespielt werden die Mechanik zu erzwingen.
  2. Zufällige Karten: Karten die Karten generieren, die Karten generieren. Auch das ist in Ordnung, wenn die zufälligen Karten in etwa gleich stark sind und es ein erwartbares Ergebnis gibt. Zum Beispiel der Priester Galakrond gibt random Karten, die alle ähnlich sind.
    ->früher umfasste das RNG nicht eine bestimmte Menge von Karten, sondern alle. Als negativ Beispiel die Karte instabiles Portal: Man hat einen zufälligen Diener erhalten der 3 weniger kostet. Das heißt die zufälligste Karte ist durch die Reduktion schneller und stärker einflussreich oder ist ein lepragnom für 2 Mana.
  3. Zufällige Effekte, die das Spielfeld beeinflussen.
    Hier kann man sofort einen Lob aussprechen für den neuen Reno, mit seinen 10 Schuss, die nur Minions treffen oder Gefangener Antean. Ist alles zufällig aber erwartbar.
    Im Klassik Set gab es schlimmere Zufallseffekte, wie Ragnaros, MC tech, Sylvanis, wo bestimmte Ausgänge, das Spielgeschehen massiv beeinflussen.
    ->Klaue ich den Taunt oder den guten Diener? Oder umgekehrt bekomme ich den schlechtesten Outcome.
    Auch Yoggbox ist viel erwartbarer geworden in Standard: Man erwartet einen gutes Endergebnis.
    Mit dem damals vorhandenen Cardpool war Yogg viel, viel zufälliger.

Das umfasst erstmal alle RNG Kategorien, die mir einfallen und ich kann nur sagen, es ist weniger RNG geworden und der Zufall ist erwartbarer geworden. Das heißt nicht, dass man nicht salty sein kann, wenn jeweils die beste Karte getopdecked oder generiert wird.

Aber macht euch klar, wie glücklich ihr sein könnt, dass ihr mit 7 Dienern auf dem Feld nicht mehr durch Ragnaros gekillt werdet.
Ihr nicht 15 Minuten gegen Kasinomage spielt, nur um die Münze zu werfen, wie gut Yogg ist.

Hearthstone ist nicht perfekt und meiner Meinung nach müsste Aggro schwächer sein, aber alles in allem bin ich sehr zufrieden mit den Erweiterungen seit dem Jahr des Drachen. Für mich ging der Spielspaß neuerdings stets nach oben.

1 Like
2

Grundsätzlich stimme ich deinen Beipielen zu.

Weswegen ich deiner Grundthese widerspreche, sind Karten wie Alex. Solange solche Karten drin sind kann man von keiner Besserung reden.

Solche Gamechanger die auf purem Zufall basieren, zerstören für mich komplett den kompetitiven Charakter.

3

Und das ist jetzt mit der Yogg’s Puzzlebox und der Reno-Heldenkarte anders?!

Bevor ich hier noch mehr schreibe lasse ich das, denn ich bin mir gerade unsicher, ob nicht doch alles sarkastisch gemeint ist.

4

Ääähm nein, das RNG hat sogar noch mehr zugenommen und ist für Magier sogar der einzige Weg, noch mitzuhalten. Also mir persönlich macht es keinen Spaß, im Prinzip eine Münze werfen zu müssen, die über Sieg oder Niederlage entscheidet.

Weniger krass, aber auch besorgniserregend sind die endlose Flut an Lackeys bzw. Dienern, die Rogues und Priester mit ihren Galakronds generieren können.

Das einzige, wo ich deinem Beitrag zustimmen kann, ist Outcast, aber aus anderen Gründen. Natürlich kann man Outcast nur auf der RNG-Ebene spielen, aber das Keyword ermuntert auch stark dazu, seine Hand zu manipulieren oder erst mal suboptimale Züge zu spielen, um später umso stärker dazustehen. Ich mag Outcast nicht wegen dem potenziellen Highroll, sondern weil es einfach im Gegensatz zu Overload oder lange Zeit auch Discard ein spaßiges Keyword ist.

2 Likes
5

Wir hatten/haben hier eine ganz ähnlich Diskussion:

6

Die Qualität der RNG-Karten bzw. die Streuung der Effekte mag geringer worden sein, aber die schiere Anzahl Karten, die RNG verwenden, steigt konstant an!

Außerdem schleicht sich mir der Verdacht ein, daß hier einfach ein paar Kirschen rausgepickt wurden. Man sollte auch nicht unbedingt mit Karten wie Raggi oder Sylvanas vergleichen, Karten, die bereits zu Beginn von HS existierten und vor allem deswegen im Gedächtnis bleiben, weil sie einfach stark sind.

Die neue Ysera zb - da besteht jeden turn die Chance, einen fetten Drachen direkt ins Spiel zu bekommen zusätzlich zum draw oder daß eben gar nichts passiert.
Imprisoned Satyr macht genau das, was Du dem Portal vorgeworfen hast. Evocation kann Dir den Popo retten oder (für diesen turn) unspielbare Karten auf die Hand geben. Der Schamane bekommt immernoch neu Karten mit der Evolve Mechanic wie Bogspine Knuckles, die eine immensen Chaosfaktor ins Spiel bringen. Da gibts Karten wie Shadow Council, wo der Effekt Dich sowohl ruinieren oder zum King machen kann.

Früher gab es einige Ausnahmekarten wie MCT, Raggi und Sylvanas, aber davon abgesehen? Wenn Ihr alte Forenbeiträge durchgeht, werdet Ihr feststellen, daß wenn sich ansonsten beim Thema RNG über Karten wie Piloted Shredder beschwert wurde. Warum? Weil die mögliche Varianz zu groß war. Ab und an hat man mal einen Millhouse bekommen und war im Vorteil, gelegentlich kam mal ein ungünstiger Doomsayer. Da kann man ausheutiger Sicht nur drüber lachen, sowohl von der Varianz bei aktuellen Genererieren als auch von der schieren Anzahl Karten, die andere Karten per Zufall generieren.

Wie ich schonmal schrieb habe ich per se nichts gegen Kartengenerierer, sie bringen Karten ins Spiel, die wir sonst nicht in action sehen würden. Aber wir haben längst den Punkt überschritten wo die Gesamtanzahl Zufalleffekte noch erträglich ist. HS ist arg randoom geworden und das ist einer von vielen Gründen, warum ich fast kein constructed mehr Spiele. In der Arena ist das alles noch vertretbar.

Halt warte - wie war das noch? Arena, Puzzlebox?

7

Also wer Sylvanas als RNG-Karte sieht, hat sie wohl nie richtig gespielt. Da konnte man meistens genau beeinflussen, was man durch sie bekommt. Selbst Ragnaros war nur bei mehreren Gegnerdienern RNG. Und dann vergleicht nochmal mit heute. Dagegen waren diese beiden Karten ein RNG-Witz.

1 Like
8

Dann baust du deine Decks falsch:

Der Satyr ist genau wie einst auch Dreampetal Florist ein Combo-Enabler. Wenn man damit Aviana, Ysiel oder Malygos billiger macht, kann man sogar gegen Dirty Rat (auch eine doofe Randomkarte) als Combo Druide gewinnen. Evocation spielt man hauptsächlich in Decks, die damit Open the Waygate vervollständigen, am besten mit Sorcerer’s Apprentice. Welche Zauber man nun findet ist dabei zweitrangig, meistens werden ein paar günstige dabei sein.

Ysera 2.0 oder Alextrasza 2.0 oder Puzzlebox und Renoheldenkarte sind viel eher Randomkarten über die man sich aufregen kann.

9

Jaja und man kann Raggi auf ein leeres Feld legen um zu garantieren, daß er face geht usw. Logisch kann man RNG immer bis zu einem gewissen Grade beeinflussen. Den Satyr habe ich genannt, weil eben für ihn dasselbe zutrifft wie fürs Portal, eine Karte, die vom TE genannt wurde. Und wofür Evocation mißbraucht werden kann ist hier auch zweitrangig, der RNG entscheided auch hier, ob Du einfach nur Deinen Waygate-count erhöhst oder zusäztlich noch value erhälst - das ist schließlich das, was für diesen Thread relevant ist. Und ich habe sowohl die neue Ysera als auch Puzzlebox erwähnt !?

10

Ja, die hast du erwähnt. Aber mir ging es um die zwei Karten, die vom RNG-Rinfluss auf den Spielverlauf eine Stufe tiefer stehen.

Aber wir streiten uns um sinnlose Details, die du vermutlich nicht einmal nachvollziehen kannst, weil du die entsprechenden Decks nicht gespielt hast, denn der Value von Evocation ist selten wichtig, wenn man bei einstelliger Zugzahl einen OTK erzielen will.

11

Wie festgestellt worden ist, ist das Powerlevel der Karten gestiegen und der RNG spread gesunken.

Wer sagt man konnte bestimmen, wie RAG und Sylvanis funktionierten, der hat hat vergessen, dass er 8 bzw. 6 Mana zum ausspielen einer Karte verwendet hat und man in curvestone nicht immer das Spielfeld kontrolliert.
Es hat einen riesigen Einfluss aufs Spiel, ob RAG den 7/7 von Dr. Bumm getroffen hat oder den Boombot.

Auch Evocation ist eine RNG Karte mit enormen Powerlevel. Aber hier eine Frage: Ist die Karte, die bis zu 10 Karten generiert mehr consistent oder die, die eine einzige zufällige Magierkarte generiert?
Ich weiß, es ist eine etwas rhetorische Frage gewesen, aber eindeutig ist die neue Karte Evocation, weniger zufällig ist, da das Zufallsereignis bis zu 10 mal wiederholt wird.

Ich würde auch zustimmen, dass Puzzlebox super random ist, ABER vergleicht man Yogg Box mIt dem heute existierenden Standard Cardpool mit dem alten Yogg, dann ist auch die Box mehr consistent.

Ich bin auch niemand, der ein absoluter RNG-Fan ist, ich habe Yogg gehasst. Nur genau, wo ich den Thread gesehen habe Meta glücksbasierter denn je, kann ich dem einfach nicht zustimmen.

Als Beobachter von Hearthstone seit GVG, kann ich feststellen, dass Leute immer ihre Probleme mit dem Zufall haben und es könnte weniger geben, klar.
Aber die Entwicklungstendenz von Hearthstone, ist Consistency. Hier auch als Beispiel Anchor, eine Karte die nur Karten zieht, die man selbst ins Deck gelegt hat und hieß sie Corsair Cache(?), die Anchor direkt aus dem deck zieht mit +1/+1.

Man kann sich echt aufregen, über zufällige Galakrond Lakaien und zufällige Priestminions, aber meine Meinung ist, dass man Zufall nicht versteht, wenn man meint ein Discover für eine Handkarte ist zufälliger und einflussreicher, als ein MC Tech, wo beide Spieler wenig Leben haben und das Spieloutcome vom MC Tech entschieden wird, wie er das Spielfeld beeinflusst.

Nochmal, man kann sagen, dass es zu viel Zufall gibt und man weniger präferiert. Aber reißerisch einen Thread aufzumachen: “Hearthstone Glücksbasierter den je!” -Das fängt die jetzige Realität nicht ein, mit all dem RNG crap, den es früher gab.

Noch ein Beispiel ist Barnes mit ysarj in warlock oder Hunter, wo voll auf den Highrole gesetzt wurde, dass man barnes zieht und ysarj im Deck blieb und in Warlock, dann den zweiten Plan hatte Renounce Darkness zu spielen. Wenn dann noch die Karten highrollen, dann kann man Salty sein.

Weil die Chance, das man so gehighrolled wird gering ist.

Bem Priest-Galakrond ist es manchmal nur relevant, welche Stats die generierte Karte hat.

Das Problem, des Schurkengalakronds, sind meiner Meinung nach nicht die Lakaien, sondern das Draw RNG, welche Karte 0 kostet. Denn ich erinnere mich nicht, dass es viel Ärger gab als Kabelratte oder Lakaien in Warlock/Schurke gespielt wurden, ach oder in Schamanendecks.

1 Like
12

Nein, Du suchst sinnlos Streit um Details, die hier keine Rolle spielen. Falls es Dir nicht aufgefallen ist, der TE geht dieses Thema sehr breitflächig, allgemein und Deck-unspizifisch an. Er hat Parameter aufgestellt, mit denen er RNG-Effekte beurteilt und dann Kartenbeispiele genannt, welche Art RNG er gut findet und welche nicht. Innerhalb dieser Regeln und Beispiele habe ich Gegenbeispiele gefunden. Damit sage ich übrigens nichtmal, daß ich die von mir genannten Karten schlecht finde - persönlich ist mir Evocation ziemlich egal - sondern eher, daß das Beispiel des TEs bereits nicht passend war und/oder seine Regeln in Frage stelle.

Evocation hat eine enorme Varianz innerhalb seines RNG-Effekts, das wirst Du ja wohl nicht bestreiten, oder? Und nur darum gehts, wieviel Prozent diese Karte die Winrate von welchen Deck erhöht ist dabei völlig irrelevant.
Zumal es hier ja um die Entwicklung von RNG über den Gesamtzeitraum von HS geht. Da muß man Karten schon für sich betrachten bzw. über den Verlauf. Da haben aktuelle spezielle Deckanalysen wenig Platz.
Weiterhin habe ich mehrmals betont, daß ich weniger mit der Qualität des RNGs Probleme habe sondern mit der stätig steigenden Frequenz der Karten, die RNG enthalten. Das war genauegenommen sogar meine Hauptaussage.

Ich frage mich echt, was los ist, warum Du in letzter Zeit ständig in meinen Posts rumpulst und kontexlose Ungereimtheiten dazudichtest. Habe ich unbemerkt in Deinen Burger gespuckt? Oder Quarantäne-Koller? Bitte sag Quarantäne-Koller, das kann jeder verstehen :slight_smile:

13

Ja, so ist es.
Hatte man früher noch ein gewisses Risiko RNG-Karten zu spielen, weil man sich damit oft ins eigene Knie geschossen hat, hat man heute fast nur noch positive Effekte.
Die Puzzlebox vom Magier sollte man in „Clear das Board, spiel 2 zufällige Geheimnisse und zieh 3 Karten“ umbenennen.

14

Genau das sehe ich nicht so. Mich stören die RNG Karten, die den Spielverlauf entscheidend beeinflussen. Und da ist es nicht so abwegig, auch Decks zu betrachten.

Wenn ich jetzt Reno Priest gegen Quest Mage betrachte, dann ist das ein Matchup, dass der Quest Mage zu 80% gewinnt. Wie der TE bereits herausgestellt hat, ist es nicht so wichtig, welche zufälligen Zauber er durch Evocation, Mana Cyclone, Primordial Glyphe oder Magic Trick generiert - die schiere Menge an solchen Effekten gleicht sich aus. Die 20% Gewinnchance liegen auch darin, dass der Priester on-curve spielen kann und Loatheb hat, während der Mage schlecht zieht.

Anders ist z.B. der Galakrond Rogue im Standard Modus: Wie oft kann er Dragonqueen Alextrasza in einem langen Spiel generieren? Hat er Togwaggle Scheme aus einem Spell Lackey? Kann er mit einer zufällig generierten Alexstrazsa und 0 Mana Eviscerate/Kronx irgendwie Burstdamage aus dem nichts machen?

15

Das sehe ich nicht so und halte diese Aussage für völlig falsch.
Es gibt einen elementaren Unterschied zwischen den RNG von früher und heute.

Sylvanas, MCT etc. konnte man outplayen (ja da musste man auch evtl. Glück mit haben) oder gar komplett kontern. (Silence, keine 4 Minions aufs Board klatschen etc.)
Selbst wenn man es nicht kontern konnte, wusste man IMMER was passieren KANN.
Das ist bei heutigen Karten nicht mehr so.
a) sind sie nicht konterbar, da sie in der Regel sofort ihren Effekt ausüben
b) weiß man nie was am Ende dabei raus kommt.

Das mit einem erfolgreichen MCT Zug von früher zu vergleichen, lässt mich eher daran zweifeln ob es Sinn macht mit dir darüber zu diskutieren.

16

Insgesamt sehe ich das wie BoCo.
Das RNG von früher mit heute zu vergleichen ist das Ding mit den Äpfel und Birnen… …naja ihr kennt den Spruch ^^

17

Ich weiß nicht, wie ich so fancy auf Kommentar antworten kann, wie das anscheinend hier jeder kann, aber da ich mich sehr für Kartenspiele interessiere, denke ich, dass ich etwas zur Diskussion beitragen kann.

Zum Thema Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich kenne, den Spruch und weiß, dass er so gemeint ist, das ein Vergleich nicht möglich ist. Trotzdem denke ich, das wenn man Parameter setzt, auch hier ein Vergleich möglich ist.

Bei der Frage, ob das RNG besser geworden ist, muss man diesen Vergleich machen, zwischen Altem und Neuem RNG.

Etwas zur Kartentheorie würde ich sagen, das RNG Effekte im Early game weitaus einflussreicher sind als später im Spiel.

So kann ein verrückter Bomber (2 mana 3/2) mit seinem 3 zufällige Schaden einfach das Spiel für viele kommende Runden beeinflussen, womöglich sogar das ganze Spiel entscheiden, weil durch seinen impact ein Spieler, die Boardkontrolle verloren hat und 20 Chip damage bekommen hat, den er sonst nicht bekommen hätte.

So etwas ist ganz schlechtes RNG. Sogar Objektiv.
(Auch wenn es dem neuen Spieler womöglich gar nicht auffällt, wie einflussreich der verrückte Bomber war, da er es nach 3 Runden vergessen hat.)

Jetzt zu MC Tech:
Sagen, man kann dieses RNG nicht mit heute vergleichen, ist einfach falsch. Die Idee der Karte, dass man nicht mehr als 3 Minions kontrollieren kann ist ja nicht schlecht.
Aber nicht ohne Grund wurde MC Tech aus dem Arena Modus entfernt.

Weil es verdammt nochmal, das dümmste ist, dass Spiel davon abhängig zu machen, welche Karte “geklaut” wird.
Auch heute stelle man sich vor, kann ein Schurke einen riesigen Edwin ausspielen und füllt, dann das Feld bei diesem Versuch mit Lakaien.
Ist jetzt irgendein Outcome gut fürs Spiel? Es ist Pech, wenn ein Lakai geklaut wird und unverdient, wenn Edwin geklaut wird.
(Ich kann verstehen, wenn Nostalgie das Urteilsvermögen etwas eintrübt, da man diese rosigen Erinnerungen an Rag und Sylvanis hat, wie man gemeinsam mit ihnen, das Spiel bestritten hat.)

Das ist genau, was ich, damit meine, dass RNG besser wird. Wie oben von Irdini geschrieben Yogg-Box ist fast immer ein Boardclear, 3 Geheimnisse und ziehe 3 Karten.
Man kann erwarten, dass der Schurke eine Alexstraza generiert und sich darauf, so gut es geht vorbereiten.

Natürlich kann jedes 10. Spiel komplett gehighrolled werden und man selber absolut kein Spaß haben.
Aber, wenn es mit MC Tech, bei jedem dritten Spiel Zu einem Spiel entscheiden Highrole kommt, dann kann man das mehr verurteilen.

Ich spiele meist wild, deshalb habe ich neben dem Card design auch eigene Gedanken zum Balancing.

Die Idee von Evocation ist gut, mehr Kartenauswahl als bei Discover, also weniger ZUFALL und die Möglichkeit mehrere Optionen zu wählen, aber man muss die Karten diesen Zug ausspielen. Was auch eine Upside seien kann, dass man keine unspielbare Handkarte bekommt, wie Glacial Mysteries(8 Mana Spiele max. 5 Geheimnisse aus dem Deck aus), die, die maximale Handgröße Praktisch auf 9 reduziert.

Evocation mit Sorceress Apprentice und flame waker ist in wild viel zu stark.
Quest mage ist im Durchschnitt durch Zufall viel zu stark, auch wenn alle Spiele ähnlich verlaufen.

Das RNG Design ist viel besser geworden, auch wenn Evocation viel zu stark ist, Yogg Box zu stark ist, es Zuviel Random gibt.
Ist das Random einfach besser geworden Punkt.
Als Community kann man Blizzard ja sagen, man will keine Yogg Boxen. Aber es gibt so viele Kevins, die Yogg so toll finden, dann wird es auch neue Yogg geben.

18

Ok du scheinst halt die Zielgruppe für HS zu sein. Dir gefällt unkontrollierter RNG besser als kontrollierbarer.
Jedem das seine.
Ich steh mehr auf Spiele, die durch Skill entschieden werden.

Deine Kartentheorie über early game verstehe ich auch nicht. Abgesehen davon, dass der Bomber eh kaum gespielt wurd außer in der Arena, hat er damit keine Spiele entschieden.
Zusätzlich hatten früher einige Karten zumindest noch ein mögliches negatives Outcome.
Der Bomber konnte auch 3x dein eigenes Face treffen. Sylvanas oder MCT waren stats technisch schwach für das Mana.
Bei Alex gibt es nichts negatives. Es ist einfach eine Valuebombe selbst wenn da 2x Feary Dragon rauskommt bis hin zu einem kompletten Gamechanger. (Wie willst du dich auf etwas vollkommen unvorhersehbares vorbereiten?)

Nein das ist von dir rein subjektiv und sicherlich nicht objektiv.

19

Ich spiele Reno Priest im wilden Modus mit vielem spaßigen Tech und auch Galakrond und habe es mit meiner Liste letzten Monat bis Rank 44 geschafft. Momentan habe ich 3266 Siege mit dem Priester. Einziger Goldener Held. Ich würde sagen mein Skill mit Priest ist schon heftig.

@BoCu
Hast keine Ahnung, was ich spiele und wirfst mir vor, ich mag RNG. Komplett nicht.

Ich bin angewidert von dem MC Tech Highlight.
Da kann mir keiner erzählen früher war alles besser un heute ist alles Glücksbasiert.


!!!
———————————————————-
Bei 5:01 passiert genau, das was ich meine.
———————————————————-
!!!

Mein einziger Punkt ist, Yogg Sauron war früher schlimmer, als heute Yogg box. Da man früher Chill Wind yeti gespielt hat. Und Yogg stärker war als die Box.

Ich kann jetzt auch nicht mehr argumentieren. Schaut euch einfach ein paar highlights zu MC Tech an oder Rag und Sylvanis und sagt dann, ob es dann weniger zufällig ist als einen von drei Starken Drachen mit dem Drachen Lakaien zu bekommen.

Wenn ich jetzt Hearthstone spiele ärgere ich mich manchmal, aber ich will keine Türen mehr eintreten, wie damals, wo mein Ragnaros den 1/1 getroffen hat, dann vom gegenerischen Rag gesnipped wird und mich dann Auch noch MC Tech völlig zerstört und man das Gefühl hat, alles läuft schief.

Wenn heute Alexstraza generiert wird, denke ich: Das war Lucky, aber nicht unwahrscheinlich.

Und wenn man die Karten, die durchs RNG Generiert werden zu stark findet, dann kann man ja single Player spielen, wo man immer gewinnt.

20

Oder gleich würfeln gehen…

Zu deinem Video: jeder weiß bei welchem Gegner Deck MCT drin ist, es dann auf den RNG zu schieben dass man verliert naja…
Auch mit Grind kommt man wohl mit der Einstellung auf Legend.
Versteh mich nicht falsch, ich fand auch damals den RNG nicht gut. wenn der heutige für dich „besser“ ist, wie gesagt jedem das seine.
Deine Argumentation allerdings warum du das so siehst, ist sehr dünn, nicht nachvollziehbar und überzeugt wohl die wenigsten.