Deathwing und QM

Heroes of the Storm: Allgemeines
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Iwie ergibt dies keinen Sinn: „Sein größter Nachteil ebenfalls zum Nachteil wird“.

Annahme: sein Skillset und Trait sind balanced.
Ja korrekt. Balanced für Draft.
Sein Trait hat Vor und Nachteile. Keine Widerrede? Gut.
Nun werden seine Nachteile durch ein gewisses Setup reduziert (egal welches).
Wird er dann stärker? Ja logisch (streitet keiner ab).
Wird er dadurch OP? Nicht unbedingt.
Ist er noch balanced? Ja wie zuvor auch, aber für Draft.

Dass er nur in einem Team ist, liegt in der Abschaffung der Mirrormatches.
Ganz am Anfang als viele ihn gespielt haben, war er ja fast immer in beiden Teams. Es ist halt QM, da können einfach Situationen entstehen die das Set-Up unfair gestalten, z.B. Butcher gegen keinen anderen Melee im anderen Team, ohne Tank und Heiler. Ist zwar seltener, weil DW derzeit populärer ist, aber ist für mich die gleiche Situation:
Chaos im Chaosmodus.
So nun kennst meine Meinung dazu, kannst ja gern anderer sein, hoffe aber ich konnte dir darlegen, warum ich deine Meinung nicht teile.

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Bitte richtig zitieren, dann ergibt’s auch Sinn.

ach, heisst der Modus jetzt CM und nicht mehr QM? Und auch hier kann ich mich nur wiederholen: An dem „Quick“ ändert sich für 99% der Matches rein gar nichts, ausser dass einige DW-Spieler jetzt in diesem einen speziellen Fall - aber nicht durchgehend - ggf auf einen weiteren DW Spieler warten müssen, damit sie Mirror gematched werden können.

Oder kurz: Resultat DW immer mit einem gegnerischen DW zu matchen, wenn kein Heal im Spiel ist: Kaum Aufwand, vernachlässigbarer Nachteil, enormer Spielqualitätsgewin für Matches, auf die das Szenario zutrifft.

Keine Ahnung, warum man sich hier quer stellt.

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Selbst dann ergibt das keinen Sinn für mich. Der Nebensatz ändert nichts an der Aussage des Hauptsatzes: Sein Nachteil (andere haben diesen nicht) wird ebenfalls zum Nachteil. Oder ich steh einfach auf der Leitung.

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ja tust Du. Einer der Nachteile, die die Vorteile des Traits balancen sollen, trifft dann auf alle Spieler zu, und wird so auch für sie zu einem akuten Nachteil (oder ist kein Heal bekommen zu können nicht für jeden anderen Helden ebenfalls ein Nachteil?).

Du kannst es auch gerne umdrehen: Der Vorteil geheilt werden zu können fällt weg, und somit fällt auch DWs Nachteil, nicht geheilt werden zu können, weg.

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Nicht falsch verstehen, ich stelle mich nicht quer. Ich wünsch dir Viel Glück mit deinem Vorhaben.
Nur für mich persönlich würde sich der Aufwand nicht lohnen und ich würde auch keinen enormen Spielqualitätsgewinn für mich ausmachen können.

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DW hebt sich nicht anders ab als die anderen. Der Umstand ob ein Heiler dabei ist oder nicht (selbst wenn nur Heiler relevant wären), spielt genauso in die gleiche Ecke wie Coutner-Helden. Bei dem ganzen geht es darum, dass bestimmt Helden-Zusammenstellungen stärker sind als andere. Um mehr geht es nicht.
Nur du beschränkst dich in deiner Argumentation auf den Aspekt „Heiler“- ausgedrückt über die Rolle „Heiler“, unter dem Aspekt, dass durch das Fehlen im Team DW ja stärker wäre. Tatsächlich ändert sich für DW ja aber nichtmal etwas. Nur das Teamsetting ändert sich, dass der vermeidliche Nachteil nicht greift.

Was bedeutet das: Wenn der Butcher als Gegenbeispiel keinem CC ausgeliefert ist, dann verstärkt dieser sich ganz genauso wie DW. Es geht um nicht mehr.
Genauso wie bei DW ist es auch beim Butcher das Gesamtpaket das zu beachten ist. Und das es im QM immer wieder zu diese „Butcher ist OP“ Aussagen kommt, dürfte dir doch wohl bekannt sein, oder?

Du kannst nicht auf der einen Seite sagen „DW ist dann OP, weil sein Nachteil nicht greift“ - was genau genommen heißt, dass sein Nachteil aufs Team übertragen wird - und gleichzeitig dann bei anderen Helden argumentieren, dass es sich „nur“ um Counter handelt, und das nicht zur Debatte bei DW steht.

Es ist genau das gleiche. Es geht um eine Teamkomp und wie stark diese werden kann. Dazu zählt das eigene Team immer genauso wie das gegnerische Team.

Einen Helden allein auf Basis seines Traits zu beurteilen ist einfach nur unsinnig. ^^
Aber was schreib ich mir die Finger wund … :smiley:

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Klar kann ich das, habe ich doch eben erst getan, und ist sogar - wenn du noch 'n „vom Trait“ dazwischen schiebst - vollkommen korrekt. Darüber hinaus gibt es sicher auch Konstellationen in denen er stärker oder schwächer ist, und auch Counter - wie bei allen anderen Helden; aber eben darüber hinaus.

Wenn Du immer noch nicht verstanden hast, warum sich da DW eben doch „anders abhebt“, können wir die Diskussion hier gerne beenden.

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Naja um mal ehrlich zu sein:
Wir reden hier von QM einem Modus auf den die meisten Helden nicht gebalanced sind (außer das Gejammere war zu groß, Valeera &Co.).

Also von einer Situation, welche in dem Spiel und dem Balancing nicht wirklich vorgesehen ist (glaube die Drafts ohne Heiler kann ich an 2 Händen abzählen).

Natürlich ist er stärker in diesem speziellen Set-Up. Streitet keiner ab.
Aber es ist QM!
Um es in diesem “Chaos” Modus allen Recht zu machen, müsste man ein neues Spiel erschaffen.
Mirrormatches: Gejammere
wurden abgeschafft: Gejammere
Kein Heiler/Tank?: Gejammere
Regel um zu versuchen Heiler/Tank im Game zu haben: Gejammere
Ungleiche Anzahl an Melees zu Range: Gejammere
Ungleiche Anzahle an Range zu Melee: Gejammere

Du kannst diese Liste fast unendlich weiterführen…
Doch Hand aufs Herz: Wozu?

Du wählst einen Modus, wo dir genau diese Risiken bekannt sind, statt dich für etwas anderes zu entscheiden, wo dies nicht der Fall ist.
Deine Entscheidung!

Und dennoch jammerst du, weil deine Erwartung nicht erfüllt wird…
aber wann hast DU etwas getan, um diese Erwartung für andere zu erfüllen?
Wie oft hast du Heiler/Tank im QM gepickt, damit andere davon profitieren können?
Oder wolltest du lieber DD spielen weil es dir mehr Spaß macht?
Aber quasi gleichzeitig von anderen verlangen, dass es ausgeglichene Teams gibt?
Siehe WoW z.B.
Mein Tipp:
Hört auf zu jammern, ändert etwas. Statt drauf zu warten, dass etwas geändert wird.
Pick nen Heiler für QM, DW oder suche dir Leute…
der Aufwand ist geringer als alle “vergeudete” Zeit in diesen Games oder hier im Forum.
Wechsel vom Opfer und werde aktiv!

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Fallt Dir auf, wo der Unterschied zwischen all diesen Umständen und dem von mir beschrieben Szenario ist? Genau: Das alles kann dir mit jedem Hero Pick - inklusive DW - passieren; ist also nicht auf einen einzelnen Helden beschränkt.

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Da ist kein Unterschied.
Du triffst die Wahl deines Helden. Du triffst die Wahl des Modus.
Und Du weißt vorher was dich erwarten kann.

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Und da drehen wir uns wieder im Kreis.

Also QM für immer so lassen? Nichts verbessern, wenn möglich? Egal, was da kommt? Ist das Euer Standpunkt?

Mein letztes Wort dazu: Wer mal das Vergnügen hatte, das beschriebene Szenario live zu erleben, weiss, dass mein Anliegen nicht unbegründet ist.

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Wenn du jetzt eine Extra Regel einführst für DW, dann müsst du das auch für andere Helden machen, die auch einen Vorteil haben wenn bestimmte Heldengruppen fehlen.
Und wo fängt man an und wo hört man auf.
Man kann in einem nicht draft Modus nicht die Vorteile vom draft nutzten wollen ohne draft selbst zu nutzen.

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Der fällt aber für beide teams weg.

Ist deathwing mit seinen langsamen animationen zu stark für einen fight ohne Heiler, wie wärs dann einfach mal mit fight meiden und die Map spielen?

Wenn man permanent auf allen Lanes Druck erzeugt und Camps schickt. Hat das DW team einen Nachteil, weil DW viiiiiel zu langsam in der rotation ist. Egal ob mit oder ohne Heiler.

Das Problem sind wie immer die Spieler selber, die sich mit dem Spiel und der Situation nicht auseinander setzten.
Und nein für die aluhut Fraktion, ich bin kein DW Fan. Ich besitze diesen Helden nicht mal.

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Hab jetzt nicht mehr alles gelesen, aber spontan fällt mir lunara ein, kann im qm ohne heiler auch glänzen…

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Eben. Aber nur ein Team hat DW.

Blöd nur, dass DW (ohne heal im Spiel) selbst 1v2 jede Lane dominiert. Spielt ein guter DW Spieler dann noch seine Global Mobility aus, kannste das gern mal versuchen.

Gib mal ein Beispiel bitte, welcher Held im besonderen über das Maß aller anderen Helden hinaus davon profitiert, dass eine Klasse nicht im Spiel ist. Ich höre immer nur „das trifft auf andere genauso zu“, bekomme aber bestenfalls Butcher als Beispiel genannt, der aber bei weitem nicht in dem Maße von irgendwas profitiert, wie hier DW. Günstige oder ungünstige Konstellation kommen bei DW nochmal extra obendrauf. Beispiel: Hat der Gegner zusätzlich kein %dmg sieht’s nochmal besser für ihn aus. Mass Stun/Root/Slow im Team? Auch super. usw.

Wegen des Burst Damage, wie viele andere Helden dann auch; aber auch DW profitiert unter diesem Aspekt betrachtet erstmal in vergleichbarem Maße davon; ist ja nun nicht so, dass DW keinen Schaden macht. Aber bekommt Lunara dadurch, dass sie nicht geheilt werden kann dann +100% Spelldmg gegen Helden? ist sie unstoppable dadurch? Hat sie dadurch bis zu 40 Armor? Nein? DW hat das aber alles von Haus aus, im Gegenzug dafür, dass ihn TeamMates nicht unterstützen/heilen können - und hier ragt doch wohl Heal über allem anderen hinaus.

Einem Butcher (2154 Base HP) zB gibste 'n CC drauf und focus und gut ist. DW? 3200 Base HP, Unstoppable, bis zu 40 Armor, Escape/GapClose alle 5 sek. Viel spass beim Focus. Damit ein Butcher nur nahezu so gefährlich wird, wie DW ohne Healer im Spiel ist, müssten GAR kein CC, kein Heal und nur Squishies im Spiel sein, UND er muss erst noch stacken.

Wie willst Du Dich damit auseinandersetzen? Hast Du die Situation schon mal erlebt? Wenn der DW Spieler und dessen Team nur halbwegs vernünftig spielen, ist man als deren Gegner chancenlos, vollkommen egal in welcher sonstigen Konstellation. Auf der Lane brauchst Du 2 Leute um gegen 1 DW halten und XP farmen zu können, und jeder Teamfight fühlt sich an wie in Unterzahl.

Nochmal simplifiziert: DWs Vorteile vom Trait sind stark, aber der Trait ist durch ebenfalls enorme Nachteile balanced. Fällt der schwerwiegenste Nachteil vom Trait durch das Fehlen einer Klasse weg (oder gilt dieser für alle), ist er nicht mehr balanced, so einfach ist es.

Und genau das wirst Du bei keinem anderen Helden finden.

Hier sei nochmal angemerkt, dass es mir nur darum geht, dass in diesem Fall (kein Healer im Game) DW beidseitig gematched wird, und nicht nur in eins der beiden Teams.

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Gilt doch nicht für alle, oder?
Soweit ich weiß heilt DW in der Base nicht, die anderen Teamgegner können sich aber backporten. Zudem sind dann ja auch mehr DD im Gegnerteam so dass sie auch mehr dmg auf DW anbringen.

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^^ Es stand nie ausser Frage, dass der Trait noch weitere Nachteile hat, aber sein schwerwiegenster dürfte wohl der sein, nicht von TeamMates geheilt werden zu können, oder? Zudem hat er selfheal, wenn er global mobility einsetzt.

Gilt im gleichen Maße für alle anderen Helden auch, ist also kein „persönlicher“ Nachteil, und da ebenfalls niemand geheilt werden kann…

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Dann müssen wir aber auch eine Regel für Abathur einführen, da er ja wegen des Traits nur auf 3 andere seinen Symbionten setzen kann, sofern er einen Deathwing im Team hat. Ist ja ein großer Nachteil, wieso müssen wir hier nur Vorteile betrachten?

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Wodurch genau wird da jetzt was durch was egalisiert? Ist das unter irgendeiner Vorraussetzung anders, oder ist es vielmehr so, dass DW - egal welche Klasse oder sonstwas fehlt oder anwesend ist ausser den beiden - nie den Symbionten tragen kann? Das ist halt Teil des Traits und durchweg vorhanden. Wo ist hier das Problem? Dafür bekommt ja DW seine Vorteile des Traits nach wie vor im Austausch.

Wenn Abathur auf niemanden Symbionten setzen könnte, weil ein DW im Spiel ist, ja dann wäre das was anderes und vergleichbar, weil dafür bekäme das Team nichts im Austausch. Aber nur mal angenommen, das wäre teil des Traits - was meinst du wie hier die Aba Spieler auf die Barrikaden gehen würden, nicht mehr in QM mit DW gematched zu werden.

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Ich weiß nicht ob das so ein krasser Nachteil ist. Es bekommen ja auch in Games mit Heiler nicht ständig alle Mitspieler den heal ab. In Games ohne Heiler porte ich öfter mal zurück.
Und DW kann genau das nicht, hat aber selfheal. Hab ich mit Johanna auch etwas, wenn man ohne Heiler spielt, skillt man ja entsprechend.
Man fordert ja auch nicht dass Johannas law of Hope und Heilung bei E nicht geht wenn man ohne Heiler spielt. Viel größer schätze ich den Vorteil des DW Teams auch nicht ein, abgesehen dass er/sie/es eh etwas hohe Winrate hat, laut heroesprofile.
Zudem kommt noch, dass Spiele ohne Heiler eh nicht immer vorkommen und in vier von neun Games man selber diesen Vorteil hat bzw. auch noch selbst DW kaufen könnte, halte ich die praktische Relevanz nicht für so besonders bedeutend, so dass man eine Sonderregelung machen müsste.

Da DW nicht backporten kann, eben doch. Wenn er 20% mehr dmg abbekommt, muss er länger fliegen um das zu gegenzuheilen, kann also weniger impact generieren.

Andere Helden die low sind, sind nach 20Sek wieder komplett voll einsatzbereit, was im lategame halt schon relativ schnell ist.