… Ey :(…
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Sorry bro, hatte ich übersehen, kam wohl als edit nach meinem Post; aber gut zu wissen, dass Du Dich zu „Euch“ zählst. 
Ich fühl mich grundsätzlich bei allem angesprochen 
Auch das stimmt nicht, aber egal.
Nein, eher weil ich es aufgegeben habe dir Logik näher zu bringen. Dazu ist mir dann iwann meine Zeit zu schade.
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Wenn man nur einen einzelnen Aspekt eines Helden Berücksichtigt dann ist es natürlich richtig, das dieser eine Aspekt OP oder UP ist. Man muss aber immer den ganzen Helden berücksichtigen.
Am ende ist alle Theorie wertlos, wenn man es nicht überprüft.
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Wieso? Wenn ich 2 Szenarien miteinander vergleiche, muss ich doch nur berücksichtigen, was sich jeweils gegenüber dem anderen Szenario ändert; alles andere ist irrelevant.
Für ihn ändert sich sowieso nix, ausser dass er ggf schneller Rüstung verliert, wo die meisten anderen Tanks/Bruiser bereits mehr HP verloren haben, weil sie erst gar keine Rüstung hatten. Und fast alle haben weniger HP als DW. Der Vorteil liegt hier also immer noch deutlich bei DW.
Was sich ändert ist, dass niemand sonst geheilt werden kann, was bei DW eh nie ging.
Zum 4. mal das Zeratul Zitat, weil wenn ich das schreibe, ist es ja in Euren Augen eh wertlos:
Ich:
Zeratul:
Mit mehr Schaden auf beiden Seiten werden die gegnerischen Tanks/Bruiser sicher nicht langsamer sterben. Damit ist doch alles gesagt, oder? Oder fehlt Euch wirklich die Weitsicht, zu erkennen, was das in einem Spiel ohne Heiler bedeutet? Warum nimmt hierzu keiner Stellung? …wir wissen alle, warum.
Doch weil sie mobiler sind. Mein Gott wenn mehr Schaden da ist hat man mit Mobilität nen Vorteil. Uff hast du jetzt nicht geglaubt oder? Uff wieder nicht bedacht? Nein wie auch.
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DW nicht mobil? Unstoppable, E mit 5 sek CD? Ulti? Da ist zB eine Jaina als zusätzlicher DD natürlich weitaus mobiler. Aber okay; wenn du das als Ingenieur und GM sagst, muss das wohl stimmen. Ich dachte Mobilität, und die Möglichkeit, sich zeitig aus dem Kampf zurückzuziehen, wäre eine von DWs Stärken, aber na gut.
Ernsthaft, was willste Dir als nächstes ausdenken.
Ernsthaft? lol
Bei sowas fällt mir wirklich nichts mehr ein.
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Und genau das ist das Problem. Du willst auf Teufel komm raus 2 von dir definierte Szenarien vergleichen.
Relevant ist aber das große Ganze
Du kannst auch gern Olaf und Mura gegeneinander Hetzen um zu sehen wer gewinnt.
Ja, er kann sich bewegen. Der Core kann das nicht
Ich spiele im mom gern Junk. Ich wüsste jetzt nicht wie DW mich killen soll, wenn ich kein Mist baue im 1 vs 1
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Das war Ursprung der Diskussion.
Darfst Du auch gerne berücksichtigen, sofern sich dahingehend von einem Szenario zum anderen was ändert. Bis jetzt sind’s 3 Faktoren:
A Keiner kann mehr geheilt werden, was bei DW eh nicht ging.
B ggf. ist ein DD mehr im spiel, und dadurch erhält jeder mehr Schaden.
C daraus resultierend: DWs Rüstung wird schneller reduziert, während die gegnerischen Tanks/Bruiser im Vergleich noch schneller sterben, da sie zum größten Teil keine Rüstung haben.
Wenn Du noch mehr Aspekte hast, die sich von einem zum anderen Szenario unterscheiden, immer her damit, damit wir auch das große Ganze sicher umfasst haben, ich pers. denke grob war es das. Vielleicht noch die ein oder andere Kleinigkeit, aber sicher nichts weltbewegendes.
einer von vielen DDs. Auch hier muss man das Global betrachten: Wir wissen nicht welcher DD für den Heiler kommt. Demnach muss ich also hier einen Schnitt bilden, welcher der verbleibenden aller DDs in diesem Szenario mobiler ist, als DW, und hierbei auch berücksichtigen, dass diese auch CCed werden können. Der Einzige (Edit: sinnvolle) Gruppenspeed-Buff fällt übrigens weg, weil kein Heiler im Spiel ist, also auch kein Lucio.
Denkst du wirklich, dass DW in diesem Szenario weniger mobil ist, als der Schnitt aller Helden ohne Heiler?
und selbst wenn, glaubst du das ändert was hieran:
Warum sollte 1 zusätzlicher DD, der ggf mobiler als DW ist, irgendetwas daran ändern? Dadurch verändert sich doch nicht der Rest des Teams gegenüber einem Team mit Heiler. Deren Mobilität bleibt gleich, nur der Heiler wird gegen einen DD getauscht.
Tyrael, was ist mit dem?
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Au ja, DW wird sich freuen, wenn da alle über/auf einen Spot laufen/stehen müssen, um den Speedbuff zu bekommen; aber prinzipiell hast du Recht, ich korrigiere: „in dem Szenario sinnvollen Gruppen-Speed-Buff“.
Oh Gott, was ist hier denn schon wieder passiert…
Das bringt dein Problem eigentlich perfekt auf den Punkt. Es ändert sich, im Gegensatz zu deiner Meinung, einfach alles, wenn keine Heiler im Spiel sind. Alle 10 Spieler werden sich anders verhalten, anders positionieren, andere Strategien verfolgen…
Da du meinen Punkt heute Mittag schon nicht verstanden hast, die beschriebene Situation führt dazu, dass der Meele (unabhängig ob DW oder welcher auch immer) insbesondere im Fokus der Dds steht, weil sie mit Reichweite hier Schaden anbringen können, ohne selbst welchen zu kassieren. Das wird wichtiger, wenn mehr Schaden im Spiel ist und es keine Heilung gibt. Der Bezug auf die passiveren Teammates von DW läuft darauf hinaus, dass du normalerweise von deinem Team Support in Form von Schaden gegen den Gegner bekommst, was dazu führt, dass die nicht einfach tun können, was sie wollen - so eine Art „Feuerschutz“. Passiv positioniert haben sich allerdings die beiden Seiten der Rangedds nicht gegenseitig in Reichweite und können somit auch keinen Feuerschutz geben. Beide Umstände führen dazu, dass eigentlich niemand zwischen den Fronten stehen möchte. Besser verkraften das Melees mit hoher Mobilität, schlechter verkraften das die mit dem Wendekreis eines Schwerlastzugs und der Hitbox eines Scheunentores. Da du DW natürlich für einen äußerst mobilien Helden hälst… weiss ich gar nicht, warum ich das gerade schreibe. Bleib einfach bei meinem ersten Absatz - wenn du glaubst, dass alle weiterhin so handeln, als ob sie einen Heiler hätten, wundert mich nichts mehr.
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Wenn ein weiterer DD effektiver sein sollte, als mit Heiler gegen ihn zu spielen, würde man im Ranked immer so gegen ihn picken, und die dementsprechende Spielweise verfolgen, oder? Ist dem so? Nein. Also ist es wohl von Nachteil, so gegen ihn spielen zu müssen.
Das hattten wir übrigens im anderen Thread schon durch, dass die aufgezwungene Spielweise nicht von Vorteil für DWs Gegnerteam ist.
Naja, ich denke es ist alles gesagt, bin raus.
67 neue Beiträge, wtf, wie kann man sich an ein Thema nur so aufhängen?
Und das auch über mehrere Threads. 
Noch einmal zum Mitschreiben: ES GEHT UM QM! ES IST FIESTA, DEAL WITH IT! ODER SPIEL DIESEN MODUS EINFACH NICHT! ALS WENN NUR DW „STARK“ IN DIESEM MODUS WÄRE, MEINE GÜTE! 
„Chantal, heul leise!“
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Was macht denn im QM andere Helden stark? Genau: Nicht vorhandene Counter.
Nochmal zum mitschreiben: nicht vorhandene Counter kommen bei DW nochmal oben drauf! Kein anderer Held wird dermaßen stark, allein nur, weil eine Klasse nicht im Spiel vertreten ist.
Das war vorher klar, dass es darauf hinauslaufen wird. Allerdings wurde das bereits dadurch ausgeklammert, und in der Diskussion hier geht’s ausschliesslich darum, ob DW den Vorteil in dem Szenario hat, oder nicht, und ob die Logik dahinter vermittelbar ist; scheinbar ist sie nicht vermittelbar.
Zum 5. Mal das Zeratul Zitat:
Und da ändert auch ein weiterer DD mit ggf etwas mehr Mobilität als DW nichts. An dem restlichen Team ändert sich nix, ausser das der Heiler gegen einen DD (oder Tank/Bruiser) getauscht wird. Wenn vorher die anderen Tanks/Bruiser schon schneller als DW starben, wie kommt man darauf, dass, wenn jetzt BEIDE SEITEN mehr Schaden haben, diese länger überleben? Werden dadurch die gegnerischen Tanks/Bruiser mobiler oder DW immobiler als zuvor? Nein. Warum sollten also die gegnerischen Bruiser/Tanks den Mehrschaden nicht in gleichem Verhältnis zu DW bekommen, wie zuvor auch? Weil jetzt der Schaden noch schneller kommt, hard CC dadurch noch effektiver wird, nicht mehr gegengeheilt werden kann (was bei DW nie ging), und sich jeder noch früher aus dem Kampf zurückziehen muss, als mit Heiler? Sicher nicht.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Kombination 1 Bruiser und 4 DD eh nur eine von vielen möglichen Combos ist, die auf DW treffen können, wenn kein Heal im Spiel ist. Es könnten genausogut 2 Tanks, 1 Bruiser und 2 DDs auf ihn treffen. Auch hier muss man den Mittelwert betrachten.
Auch die veränderte Spielweise ändert daran nichts. Wenn das gegnerische Team entsprechend defensiv spielt, kommt übrigens auch kein Mehrschaden auf DW. Und mal am Rande gefragt: Wie will man so ein objective gewinnen?
Warum man Heal gegen ihn pickt, hat Zeratul ja in dem Zitat deutlich gemacht.
Da müsstest du es schon schaffen, dass DWs Team dann auch ohne Heiler antritt. So vergleichst du nur wieder Äpfel mit Birnen und beschreibst ein Szenario, um das es hier nie ging.
Außerdem hat das auch niemand gesagt, dass es ein Counter zu DW ist auf Heal zu verzichten und mehr Schaden ins Team zu packen. Die Winrate von DW in Matches ohne Heiler (auf beiden Seiten) ist in etwa die Gleiche wie mit Heilern. Das ist also keine sinnvolle Strategie. Es ist allerdings schlicht so, dass es sehr sehr viele kleinere und größere Faktoren gibt, die dazu führen, dass der Vorteil den DW daraus zieht, dass andere Helden nicht geheilt werden können, sich am Ende wieder egalisiert, weil er durch diese eben im Nachteil ist.
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Wieso? DW kann doch eh nicht geheilt werden, und in der Diskussion geht’s doch darum, dass er aufgrund des Mehrschadens anfälliger ist. Wenn DWs Team einen Heiler hat, fehlt ihnen der Mehrschaden, worauf ja eure Argumentation beruht - da käme dann ja erstmal noch mehr Schaden auf DW, weil weniger Schaden auf das gegnerische Team kommt, und sie länger im Kampf bleiben können bzw später sterben, als wenn DWs Team ebenfalls einen DD anstatt des Heiler hat.
Wie du siehst widerspricht das Eurer eigenen Argumentation. Wenn DWs Team einen Heiler pickt, ist der Mehrschaden auf DW im Vergleich zu den gegnerischen Tanks/Bruisern noch höher.
Wenn also daraus, dass DWs Team einen Heiler pickt ein Vorteil werden soll, dann geht das nur, wenn man zeitgleich davon ausgeht, dass der Mehrschaden bei entsprechender Spielweise auf die Tanks/Brusier (inkl DW) nicht von Vorteil ist.
Da hätte ich gerne eine Quellenangabe; und bitte nicht Zeratuls Extrapolation von Daten, aus denen sich das gar nicht ermitteln lässt, und wo er bis hierhin eine Erläuterung, wie er das extrapoliert haben will, schuldig ist.
BlaBlaBla meine Welt hat immer recht …
Wie wäre es mal, wenn DU deine kruden Behauptungen belegst. Wir haben nun schon sehr häufig entsprechende Zahlen gebracht.
Passt dir aber wohl nichts ins stupide rumgetrolle, stimmts?
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