Nazeebo in High Elo als Nischenpick?

Heldendiskussion
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Also beides in Kombination. Winrate und Pickrate. Verstehe.

Auch Naz hat hier eine überdurchschnittliche Winrate. Nur als 4. platzierter Mage unter allen Mages Eurer Meinung nach ja nicht signigfikant genug.

Dies würde zwar bedeuten, dass, wenn man den Abstand zum AVG der Mages als Maßstab nimmt, und eine gewisse pickrate voraussetzt (Eure vorgaben) dass es auf einigen Maps gar keinen oder nur 1-2 gute Mage(s) (auch Tomb) gibt. Aber ich nehme an, das war auch so gedacht.

Wir fassen kurz zusammen: Deiner Meinung nach gibt es auf TosQ nur 2 gute Mages, und Naz ist daher an 4. Stelle im winrate Ranking der Mages kein guter Pick, weil für einen guten Pick folgende Bedingungen erfüllt sein müssen: passable pickrate, winrate >2% gegenüber der AVG aller Mages. Auf manch anderen Maps gibt es dem gleichen Maßstab entsprechend wenige bis gar keine(n) guten Mage-Pick(s). Einige Mages (u.a. Tassadar mit der höchsten AVG pickrate, aber nirgendwo >2% WR über AVG der Mages) sind auf keiner einzigen Map ein guter Pick.

Wenn Du dem zustimmst (sind ja Deine Vorgaben), stimme ich zu, dass laut Statistik Naz auf dieser Map in diesem Rahmen dieser Definition auch kein guter Pick ist.

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Würde ich so sehen, ja.

Hatte zuvor auch schon geschrieben, dass Tass häufig gepickt wird, obwohl er eben kein guter Mage ist. Die Spieler wollen ihn halt ausprobieren, seit dem Rework - und ich denke auch, mancher bewertet ihn stärker als er ist - selbst auf Master.
Habe nun aber natürlich nicht alle Map-Statistiken kontrolliert und mir angesehen, wieviele gute Mages es dort jeweils gibt. Das müsste ich natürlich machen, um wirklich sagen zu können, ob es dort nun gute Mages gibt bzw. wieviele es dort gibt.
Nehme aber mal an, dass du das nach diesem Maßstab gemacht hast. ^^

Ansonsten dürfte es üblich sein, dass häufig nur 1-2 Mages wirklich herausstechen und der Rest halt Durchschnitt ist. Im Prinzip ist das auch bis zu einem gewissen Grad ein wünschenswerter Zustand, da dadurch viele Helden (jene im Druchschnitt) spielbar sind und es nicht immer wieder auf die gleichen Helden hinausläuft.
Ausnahmen kann es natürlich auf allen Rollen geben - und das führt dann eben dazu, dass solche Helden bevorzugt gepickt oder gebannt werden. Wobei sich dieser Effekt auf anbahnenden Kombos erweitert. Z.B.: Ist eine Li-Ming bereits im Team, dürften manche eine erhöhte Gefahr in Ana sehen und diese mit erhöhter Wahrscheinlichkeit im Gegnerteam sperren.

Nicht ausschließlich. Die Winrate muss auch entsprechend über 50% liegen - je höher desto besser. Je näher an 60%+, desto weniger relevant wird auch die Pickrate.
Sind eben 2 Bedingungen die erfüllt sein müssen. Über die 2. Bedingung wurde halt wenig gesprochen, weil im aktuellen Fall auf Tomb fast alle Mages diese Bedingung erfüllen und sie dahingehend nicht unterschieden werden müssen.

Beispiel:
Wenn ein Mage eine 10% höhere Winrate hat als andere Mages, und er damit der beste Mage ist, aber insgesamt immernoch nur 40% Winrate hätte, würde das bedeuten, dass faktisch einfach alle Mages richtig mies auf der Map sind. Der Mage - und auch alle anderen - wären dann eben kein guter Pick - auch wenn die Winrate gegenüber den anderen Mages herausragend ist. In solchen Fällen dürfte man aber ohnehin davon ausgehen, dass auch die Pickraten in den Keller gehen dürften.

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Ja sorry, dann hast du wohl Recht, zumindest in Deiner Wahrnehmung. Meine Schwelle für einen „guten Pick“ liegt deutlich weiter unten. Ich bin zumindest der Meinung, dass es auf jeder Map wenigstens(!) 1 guten Mage Pick gibt. Genauer denke ich sogar, dass es pro Map mind. 6 gute Mage Picks gibt, aber einen grantiert.

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Man müsste halt die Maps durchschauen und prüfen, ob es nicht wenigstens einen gibt. Aber gleich 6? Das halte ich für utopisch. Als klassische Mages würde ich die folgenden Helden einstufen. (Ein paar Helden andere kann man sicher ebenfalls als Mage spielen)

Ophera, Mephisto, Kel’Thuzad, Probius, Gul’Dan, Chromie,Li-Ming, Gall, Kael’thas, Sylvana, Jaina, Azmodan, Nazeebo, Nova, Tassadar

Das sind 15 Helden. Wenn 6 Helden davon immer gut sein sollten, dann würden ~40% aller Mages immer als gut eingestuft werden müssen.
Wenn man jetzt noch betrachtet, dass hier Mages wie Nova, Probius und Gall dabei sind die schon sehr speziell sind, dürfte es schwierig sein aus dem Pool der übrigen noch 6 zu definieren, die nun „gut“ sind. Das heißt: Lassen wir diese 3 außenvor (wobei ich auch Naz normalerweise als einen Helden definiert hätte, den man außenvor lassen müsste … ^^), dann wären nach deiner Annahme immer 50% aller Mages „gut“.

Nach meinem Verständnis ist das absurd. Wenn man so misst, dann braucht man ja gar nicht mehr wirklich zu differenzieren, weil man sowieso einen riesen Teil immer als gut einstuft.

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6 von 15 = 50%. soso. Davon abgehen sind’s mehr als 15.

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Welche zählst du mit, damit wir auf einen nenner kommen?

40% / 50% → Wer lesen kann und so. Lies nochmal aufmerksam. Denk darüber nach, was ich geschrieben habe, statt wieder so was dummes von dir zu geben. Und dann editier deine Antwort, zu etwas klügerem. Ich habe nun wirklich nicht soviel geschrieben, als das man diesen zusammenhang übersehen könnte. :expressionless:

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Wenn Du eine AVG berechnest, musst du alle berücksichtigen - nimmst du hier z. B. Probius raus, musst Du ihn auch in den anderen Berechnungen und Vergleichen rausnehmen.

Es sind maximal 40% der Mages. Punkt.

Alarak, Ragnaros und Malthael. Zwar melee, aber Mage ist Mage. Damit wären’s dann 18, und 6 von 18 = ein Drittel (33%)*

*Ragnaros (gleichauf mit Naz)liegt laut der Statistik nach winrate übrigens auf Rang 4. Lässt du ihn hier weg, müsste ich sie in meiner Argumentation auch weglassen, und Naz rückt nach oben auf Rang 4 lass ich dann noch Probius weg, ist Naz Rang 3 nach Mephisto. Nicht gerade hilfreich für Deine Argumentation.

Du darfst Dir eine Variante aussuchen.

und hier sehe ich es so: Ein Drittel schlecht, Ein Drittel Durchschnitt, Ein Drittel gut.

Und ich erklär Dir auch gerne, warum 6.

Was wäre das für ein balancing, wenn nach dem Ban und Pick ggf. kein guter Pick mehr für die Rolle verfügbar wäre? Richtig: unfair. Und wenn es eins gibt, was Blizzard der Konkurrenz voraus hat, ist es balancing. Aber wie gesagt, das ist eher eine Meinung.

Helden werden durch TeamComp, Effektivität (winrate) und persönliche Präferenz zu einem „guten Pick“, und da wir hier nur einen Faktor, nämlich die winrate, als Durchschnitt kennen, können wir uns auch nur danach richten.

Edit: Sorry, hier gab’s einige Edits, um Missverständnisse auszuschliessen und eine Frage noch zusätzlich zu beantworten.

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Nach über 400 Posts ein Fazit für mich? Wie habt ihr euch geeinigt?

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Das dürfte es halbwegs treffen:

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Ich bin’s übrigens langsam wirklich ziemlich satt, laufend Deine „Argumente“ und Behauptungen anhand Daten, die du alle selbst der Statistik hättest entnehmen können, zu widerlegen. Erst mal die weitreichenden Konsequenzen zu überdenken, könnte nicht schaden. Und ohne Mist, ich kaue schon 'ne Menge vor…

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Kokurrieren meines Wissens nach alle 3 nicht um den Mage-Slot, weswegen ich keinen davon beachten würde.

Habe ich getan - wenn auch aus anderen Gründen (zu geringe Pickrate). Wobei hier das eine auch zum anderen führt: Die gennaten sind so speziell, dass sie (auf Master) selten sehr hohe Pickraten bekommen werden. Sie werden für gewöhnlich nicht ernsthaft in betracht gezogen. Am ehesten wohl noch Gall - aber diesen muss man zwangsläufig eben immer mit Cho gleichzeitig betrachten, was natürlich den gesamten Kontext kompliziert macht, da man die Helden dann eben nicht mehr isoliert vergleichen kann.
Probius wird auch eher mal zum Spaß gepickt - von manchen vielleicht noch auf Braxis häufiger. Und über Nova müssen wir nicht ernsthaft reden, oder?
(Nur um das ganze zu untermauern: Die 3 Helden bilden zusammen mit Sgt. Hammer unter den Ranged DDs das Schlusslicht der Pickrate auf alle Maps betrachtet insgesamt.)

Also klar, wir können die mitzählen und haben damit praktisch 3 Helden die so selten gepickt werden, dass man nie genug Zahlen hat um deren stärke ernsthaft einzuschätzen. Lassen wir so stehen - also 40% der Helden sollen gut sein. Oder nach deiner korrektur auf 34% zumindest noch 5 Mages.

Nehmen wir also nen Beispiel:
BoE:

Held Winrate Picks
Chromie 59,21% 635 Picks
Probius 58,46% 65 Picks
Kael’thas 57,91% 297 Picks
Ophera 56,91% 369 Picks
Kel’Thuzad 56,34% 213 Picks
Gul’dan 56,16% 146 Picks
Mephisto 54,14% 314 Picks
Nova 52,70% 74 Picks
Li-Ming 52,31% 2711 Picks
Jaina 51,46% 309 Picks
Tassadar 50,67% 1192 Picks
Sylvana 50,06% 805 Picks
Gall 47,06% 34 Picks
Nazeebo 46,88% 64 Picks
Azmodan 41,30% 71 Picks

Was sind deiner Meinung nach die „guten“ Mages, die „durchschnittlichen“ Mages und die „schlechten“ Mages?

Ich würde nach dieser Statistik ganz klar Chormie als gut einstufen. Kael wäre schon kritisch, da seine Pickrate gegenüber Ming und Tassadar extrem abfällt und offenbar bereits zu speziell ist.
Über Ming könnte man nachdenken - denn offensichtlich wird sie sehr viel häufiger gewählt als alle anderen Kandidaten. Die Winrate spricht aber nicht für einen überragenden Pick. Aber ein Blick in die Vergangenheit zeigt: Da war Ming bei gleichhoher Pickrate noch sehr viel erfolgreicher. Vermutlich ist der aktuelle Patch also nur der ausreißer nach unten.

Also 2 Mages die ich klar als gute Picks einstufen würde. Die anderen fallen den beiden gegenüber dann bereits ab. Ich würde keinen Grund sehen, die höher zu bewerten.

Was hast du noch gleich widerlegt?
Ich glaube, die statistischen Daten die ich bisher rausgesucht habe, haben meine Argumentation stets gut gedeckt. Anfangen beim zerschmettertem Urteil über Volskaya. Stell dich nun also bitte nicht wieder als irgendwie erhaben hin. Das bist du nicht.

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Du hast dir was ausgesucht, ok.

Also ist Naz mit der 3. besten winrate der von Dir genehmigten Mages auf dieser Map laut Statistik in (G)M kein guter Pick für den Slot. Verstehe.

(Edit: Hatte Kel’Thuzad vergessen, daher Ranf 3 statt 2)

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Ist er immer noch nicht. Haben wir jetzt unzählige Male durchgekaut. Kann doch nichts dafür, dass du ausschließlich nach Winrate urteilst, und alles andere ignorierst. Macht halt deine Einschätzung aber nicht besser. Aber nur weil du wesentliche Faktoren außeracht lässt - und scheinbar trotz deiner Zusammenfassung daran festhälst - hast du immer noch nichts von mir widerlegt. Mit Zahlen auch ganz sicher nicht - denn alle Zahlen auf die du verweist, sind sowieso immer die gleichen. :smiley:

Ist das deine Trotz-Reaktion, weil du wieder nen simplen Zusammenhang nicht erkannt hast und dich jetzt wie nen kleines Kind aufspielen musst, um deinen Irrtum zu vertuschen?

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Ich habe die Zusammenhänge hier nicht erkannt? Der war gut. Junge Junge.

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Offensichtlich - denn wenn du ihn verstanden hättest, hättest du nen klugen Kommentar dazu abgeben können.

Du kannst ja sagen, dass man alle 15 beachten muss. Aber „übersehen“, dass ich eben explizit 3 Helden nicht beachtet habe, ist einfach nur ein Zeugnis, deiner Unfähigkeit. Denn die besagten 40% stehen direkt vor dem Absatz. Und nein, mein Beitrag ist nicht im Nachhinein editiert. Du hast es einfach nicht gecheckt - obwohl das normalerweise nicht möglich ist, denn genau diesen unterschied zwischen 40% und 50% erläutere ich in diesem Absatz. Ist es dir nicht peinlich, dass auch noch weiter in den Fokus zu setzen?

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Sag mal.

Ich habe das keineswegs übersehen, sondern sogar Stellung dazu genommen, nur:

und

und

ignorierst du getrost.

Was wäre denn das „andere“ was ich ignoriere? Dass Du Dir die Kirschen rauspickst?

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Du wirst immer peinlicher. An deiner Stelle würde ich mich in Grund und Boden schämen für diese Unfähigkeit.
Meine Zahlen beziehen sich offensichtlich auf meine Zahlen und nicht auf irgendwas, dass du später festgelegt hast.
Gleicher Beitrag…ein paar Sätze davor.
Es zeigt wieder: DU checkst es nicht. Und dann behauptest du auch noch was von Statistik zu verstehen. Daran muss man zweifeln, wenn du solche einfachen Dinge nicht verstehen kannst. Das sind Mathe-Grundlagen.

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Korrekt. Da wie schon zig Mal erklärt für einen guten Pick auch noch andere Faktoren berücksichtigt werden müssen. (Dem hattest du sogar mal zugestimmt.)

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Und das gilt für andere Mages nicht? Demnach gar keine guten Mages?

Wie Naz die winrate bewerkstelligt, ist doch vollkommen Latte, sonlange er damit so gut abscheneidet, oder? Und wenn der Pick passt, dann passt er. Das gilt für alle Helden, nur eben für Nazeebo seltener als für andere. Macht ihn das zum „schlechten“ Pick. Wer pickt denn in (G)M gewöhnlich Helden, die nicht passen? Dass er auf der Map von allen Maps bevorzugt gepickt wird, deutet doch schon auf was anderes hin.

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Wie häufig eigentlich noch ?

Weil es die map ist, auf der er bei weitem nicht so sehr den anderen helden hinterher hängt wie sonst.

aber das macht den helden an sich doch nicht besser …

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