Verstehe ich nicht. Warum hat dann Tassadar deutlich mehr Siege? (Anmerkung: Ich bn nach wie vor der Meinung, dass die absolute Anzahl an Siegen bedeutungslos ist, aber ich halte mich ja hier an Eure Bedingungen)
Dir ist schon klar was „Durchschnitt“ bedeutet? Und da liegt er eben darüber. Und alle bis auf einen Mage, die Du genannt hast, liegen hier noch hinter Naz, warum ist also deren winrate dann noch passabel, wenn Deiner Meinung nach nur durchschnittlich oder unterdurchschnittlich? Der eine Mage ist Mephisto, der aber widerum deutlich weniger Siege hat, als Tassadar, der widerum eine unterdurchschnittliche winrate hat. Alles genau die Gründe, warum Naz laut Euren Aussagen hier kein guter Mage Pick ist.
Ergo: Es gibt anhand dieser Statistik keinen guten Mage Pick auf der Map (und vielen anderen auch), wenn man Euren Bedingungen folgt? Oder gelten diese Bedingungen nur für Naz?
Der Punkt ist aber letztendlich, dass man der Statistik nicht entnehmen kann, warum Tassadar so oft gepickt wurde. Es kann genau so gut sein, dass die Pickrate - und damit auch die Anzahl der gewonnenen Spiele - überwiegend dadurch zustande kommt, dass die Leute diesen Helden aufgrund der Popularität einfach besser spielen können und für sie der „comfort“ Pick ist, und das es mit der TeamComp und dem Kit weniger zu tun hat.
man sieht btw im Video von Fan vor knapp ner Woche schick, was Naz für Probleme hat. 0 Value im Teamfight, nur am soaken (was ein andere Held hätte besser machen können) und das gesamte Team muss für ihn arbeiten.
Man gewinnt trotz Naz, nicht dank/durch Naz.
Allein die Unsicherheit auf Basis der Picks ist größer als der Abstand zum Durchschnitt. So zu Argumentieren ist doch nur noch peinlich.
Nein, du pickst dir immer nur einzelne Elemente raus wie sie dir passen.
Wir haben dir nur das Gesamtbild vermitteln wollen - aber das ignorierst du eben, weil es nicht deiner Vorstellung „Naz ist ein guter Pick“, entspricht.
Deine Behauptung war, dass die Winrate das einzig relevante ist. Um dir Beispielhaft zu zeigen warum dass allein nicht stimmen kann, habe ich dir mit der Anzahl der Siege verdeutlicht, warum die Winrate allein nicht relevant sein kann.
Deine Gegenbeispiele bedienen sich dagegen dann wiederrum ausschließlich der absoluten Anzahl und ignorieren wiederrum den Kontext. Es zeigt abermals, dass du einfache logische Zusammenhänge nicht verstehen kannst.
Ist eben nur ein Faktor. Wenn wir ins Detail gehen und die Bannrate zusätzlich hinzuziehen sieht es für Naz eben noch schlechter aus. Wenn wir von Patch 2.50.* (was eben ein Ausreißer ist) weggehen, dann müssen wir darüber überhaupt nicht mehr sprechen, weil dann Naz noch bedeutend schlechter dasteht.
Ist es unser Problem, dass du eine Ausnahme nicht erkennen kannst und deswegen diese höher bewertest, als es angemessen wäre?
Du verstehst immernoch nicht Ursache und Wirkung. Die Statistik ist weiterhin das Ergebnis der Entscheidungen. Wir blicken rückwärtsgewand darauf und bewerten, wie es zu den Zahlen kommt.
Die Grundprämisse ist, dass die Spieler Helden picken, bei denen sie eine hohe Erwartung an den Sieg haben. Also Helden picken, von denen sie ausgehen. Sie können sich aber eben auch irren. z.B. Kael in Patch 2.51.* sieht statistisch richtig schlecht aus, obwohl ihn sicher viele dennoch für einen guten Pick auf der Map halten.
Aber ist für dich ohnehin wieder nicht verständlich. ^^
Du hälst ja sowieso an deiner statistischen Ausnahme fest und behauptest weiter, es sei ein guter Pick. xD
Und wenn sie den Helden besser spielen können, dann ist er letztendlich auch der bessere Pick. Weil sie damit erfolgreicher sind.
Die spielerischen Fähigkeiten gehen immer mit der Heldenstärke einher. Alles andere wären theoretische Gedankenspiele. Dann könnte auch Nova der beste Mage-Pick sein, nur niemand spielt sie gut genug dafür. Was soll also diese Hellseherei? Wir können die Statistik einfach ordentlich auswerten. Und die zeigt weiterhin deutlich:
Vor 2.50: Naz mega schlecht.
Zu 2.50: Naz durchschnitt.
Nach 2.50: Naz mega schlecht.
Logischer Schluss: 2.50 war eine Ausnahme. Die meisten hier verstehen dass und wussten es auch vorher, weswegen sie keine hohen statistischen Daten für Naz erwartet haben. Sie hätten sich irren können - dann hätte 2.51.* für Naz besser werden müssen. Tat es aber nicht.
Was du also gemacht hast, ist einen durchschnittlichen Pick auf der Map als „extrem stark“ (aber wenigstens „gut“) dazustellen. Dies wurde eindeutig nicht bestätigt.
Was den „guten“ Mage ausmacht, ist, dass er dem Team hilft und erfolgreich ist. Ist ein Held oft in dieser Position, wird er entsprechend oft gebannt.
Deswegen sind diese 3 Faktoren die Hauptindikatoren für einen guten Pick:
Bannrate, Pickrate und Winrate.
Hohe Bannrate → Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen guten Pick handelt ist hoch, denn der Held strahlt bereits im Draft Gefahr aus.
Hat Naz eine hohe Bannrate? Nein, alles andere als das. Er könnte dennoch gut sein, wenn die anderen Punkte zutreffen.
Hohe Pickrate → Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen guten Pick handelt ist hoch, denn der Held wird oft als hilfreiche ergänzung im Team gesehen die Aufgaben übernimmt. Hier muss man jedoch aufpassen, dass man sich nicht von populären und überbewerteten Helden blenden lässt. (Deswegen ist die Pickrate allein nicht ausreichend.) Hat Naz eine hohe Pickrate? Nein, alles andere als das. Er könnte dennoch gut sein, wenn er ein Nischenpick ist und eine wirklich wirklich hohe Winrate an den Tag legt.
Hohe Winrate → Je höher, desto eher ein guter Pick. Die meisten Mages befinden sich im Durchschnitt und haben eine Unsicherheit von etwa +/-4%. Das heißt alles im Bereich von +/-4% zum Durchschnitt ist nicht bemerkenswert. Dies schließt Naz mit ein. Die Unsicherheit verringert sich mit der Datenmenge - aber Patch 2.50.* ist eben beschränkt.
Wir könnten nun falsch liegen und Naz „zu schlecht“ bewertet haben. Theoretisch möglich. Aber: Wenn wir das getan hätten, dann würde Naz nun auch in Patch 2.51.* besser dastehen. Aber er ist dort wieder schlecht. Das wiederrum bestätigt, dass die Bewertung zu Naz in 2.50.* nicht verkehrt war und er kein guter Pick ist.
Ich wiederhole das Problem: Du (ZM) achtest ausschließlich auf die Winrate. Das ist falsch. Natürlich ist die Winrate ein wichtiger Indikator. Aber eben nicht alleine.
Und nochmal klar zum Verständnis:
Ein Held wird nicht dadurch besser, dass er gebannt wird. Das ist allen klar. Aber: Wir bewerten eine Statistik. Und wenn ein Held dort gebannt wurde, hat es einen Grund. Der Grund ist primär: Der Held wird als starker Pick wahrgenommen und deswegen dem Gegnerteam gesperrt. Der Held wird also nicht wegen des Banns besser, aber wir können anhand der Banns sehen, welche Helden als gut betrachtet und aus dem Match genommen werden.
Mit der Pickrate verhält es sich prinzipiell genauso.
Es ist dieser grundlegende Unterschied, der einfach nicht verstanden wird.
Also manchmal frage ich mich echt, ob du keine Ahnung von dem Spiel hast, die Beiträge nicht liest, sie nicht verstehst oder den Kontext nicht erkennst…
Was du schon wieder machst ist Cherry Picking:
Weil Tass OP war, deswegen kommt nun der 2te Nerf in Folge. Er war nun sehr lange FP FB Material.
Da er aber nun, wenn möglich von beiden Seiten gerne genommen wird, aber ein einzelner OP Held nicht automatisch eine Win Garantie ist, ist seine WR eben recht durchschnittlich, seine Popularität aber entsprechend hoch.
Da er so stark ist, gilt er auch als guter Pick, zumal er besser in die Teamcombs passt als Naz.
Wieder Cherry Picking.
Wie oft noch, die WR alleine sagt nicht aus, ob ein Pick gut ist oder nicht. Sonst müssten z.b. dort alle Valeera picken oder bannen, weil sie mit über 70% DER Pick schlechthin wäre.
Die WR ist passabel, weil sie eben durchschnittlich ist (also nicht extrem davon abweicht, wie es bei einem Nischenpick der Fall wäre).
Okay, du hast es nicht gelesen oder verstanden…
Naz ist ein schlechter Pick, weil er nur eines der vielen Kriterien für einen guten Pick, nämlich eine passable WR, erfüllt und alle anderen Kriterien eben nicht.
Doch, wenn du alle Kriterien für einen guten Pick berücksichtigst schon, tust du aber konstant nicht. Du betrachtest nur die WR. Und wenn man nur diese betrachten würde, gäbe es tatsächlich nur Probius und Mephisto.
Da aber mehrere Kriterien angewendet werden müssen, gibt es eben mehrere Mages, aber Naz zählt halt nicht dazu.
Auffallend ist mittlerweile, dass du immer eine andere „Definition“ von Begriffen hast, wie die Allgemeinheit, sei es „guter Pick“, „Nische“, „Escape-Tool“, etc.
Kein Wunder, dass daher die Diskussionen so anstrengend sind, wenn man da immer mit den Grundlagen anfangen muss.
So ich bin nun endgültig raus, entweder du verstehst es nun, dass Naz kein guter Pick ist, weil er eben nur 1 von X Kriterien, welche einen guten Pick ausmachen, erfüllt oder nicht.
Die meisten haben dies verstanden und sehen daher Naz nicht als guten Pick an, vor allem in der High Elo, um welches es ging:
In der High Elo erwarte ich, dass sie von einem Mage zum anderen wechseln können ohne extrem in der Performance abzufallen. Anders sehe es aus, wenn sie von Main-Healer zu Tank oder Melee oder so wechseln müssten.
mit unterdurchschnittlicher winrate auf der Map OP. okay.
68 erfasste Spiele. Das mit der Unsicherheit und Datendichte hast du immer noch nicht verinnerlicht, oder?
Kein Mage erfüllt alle Eurer Kriterien. Ich fordere Dich erneut auf, welche zu nennen. Keiner der Mages, die genannt wurden, hat nur annähernd die absolute Anzahl von Tassadars Siegen, und der widerum hat eine unterdurchschnittliche Winrate. Genau darum geht’s mir hier doch gerade. Ihr habt Euch da ein Konstrukt an Bedingungen für einen „guten Pick“ gebastelt, das kein Mage mehr erfüllen kann.
Und einen guten Pick machen nach wie vor genau 2 Dinge aus, und das vollkommen unabhängig davon, wie er das mit dem Pick bewerkstelligt: Hohe Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg, und damit verbunden: In die TeamComp passend. Keiner in (G)M, der unbedngt gewinnen will, pickt einen Helden, der nicht in die Comp passt. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass eh „wild“ gepickt wird, ist die ganze Diskussion hinfällig, weil wir dann alle Helden berücksichtigen müssten - wer sagt, dass jemand - wenn schon „wild“ pickend - überhaupt die passende Rolle pickt? Also ist eine Prämisse der Diskussion doch, dass der Pick passend gepickt wird, oder?
Was nutzt mir ein „universellerer Held“ als Pick, mit ach so tollem Kit und Escape und haste nicht gesehen, wenn die Wahrscheinlichkeit, mit ihm zu verlieren, höher ist? Der einzigen Gründe, hier nicht pauschal den verfügbaren Helden für die Rolle, der die höchste Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg bietet, zu picken, sind „Comfort Pick“ und „TeamComp“, beides Daten, die wir der Statistik nicht entnehmen können. Was bleibt also als Faktum und nicht auf Vermutung oder Meinung basierend? Genau, die winrate.
Und zu allerletzt: Der Ursprungsthread bezieht sich ganz klar darauf, ob Naz laut dieser Statistik ein guter Pick sein kann.
Kann man, weil die Unsischerheit nicht linear mit der Höhe der Datendichte abnimmt. Der Unterschied hier von 68 zu 400+ Spielen ist hier immens, bei 400+ zu 2000+ marginal.
Khaine gib es auf, er wird es nicht verstehen. Es scheitert an den Grundlagen.
Er verwechselt Ursache und Wirkung, betrachtet nur ein Kriterium und blendet alles andere aus. Es wurde ihm oft genug aufgezeigt, dass Naz kein guter Pick ist und auch warum. Dies haben auch alle anderen verstanden und er denkt immer noch, dass er mehr Ahnung als GMs hat, die Naz eben aus diesen Gründen so selten picken.
Das ist lustig - bevor ich das kürzlich erwähnt hatte, war das bei dir nie ein Thema. Und warum wurde es von mir erwähnt? Weil du einen 2% Unterschied in der Winrate hoch bewertest, obwohl die Unsicherheit immer noch doppelt so hoch lag. Also wer hier offensichtlich etwas fehlinterpretiert hat, bist du selbst.
Schlichtweg gelogen, kann jeder nachlesen. Das war doch der Grund, warum ich überhaupt 2.50.0 mit in die Statistik genommen hatte. Um die Datendichte zu erhöhen, und somit die Unsicherheit zu minimieren; aus welchem Grund macht man das sonst? Wenn überhaupt kann Zeratul für sich in Anspruch nehmen, darauf hingewiesen zu haben, dass eine gewisse Datendichte vorhanden sein muss, um Unsicherheiten auf ein vernachlässigbares Maß zu minimieren, und das war ganz am Anfang der Diskussion im alten Thread.
Patch 2.50.* reingenommen, ja. Aber alles darüber hinaus eben dennoch ignoriert: Nämlich, dass die Unsicherheit immernoch bei etwa 4% liegt. Also ist es allenfalls eine Halbwahrheit, dass es für dich relevant war.
Und wenn die Unsicherheit eben 4% liegt, macht es wenig Sinn, sich über Abstände von 2% zu unterhalten. Auch ein Grund, weswegen „wir“ diese eben Pauschal als Durchschnitt eingeordnet haben. Der Unterschied zueinander ist nämlich nicht groß genug, um fundierte Aussagen darüber treffen zu können. (Signifikant)
Ansonsten: Klar wurde das Thema Unsicherheit diskutiert und von mir auch behandelt. Ich habe damals übrigens noch drauf hingewiesen, dass Unsicheheiten auch bedeuten können, dass die winrate auch höher sein kann, nicht nur niedriger.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir hier dann an dieser Stelle aufhören könnten zu diskutieren, und die Daten aus Patch 2.51.0, die ihr aber munter zur Argumentation verwendet, ebenfalls wertlos wären und eine noch höhere Unsicherheit aufweisen.
Nein im ernst: Wir reden seit Wochen über diese Statistik. Du behauptest du verstehst etwas von Statistik. Warum kannst du den Daten dann nicht die Unsicherheit entnehmen? Das ist nun wirklich nicht schwierig. Muss ich dir das auch noch vorkauen?
Damit zeigst du einmal mehr, dass da nur viel gerede von dir ist, aber du nicht wirklich etwas davon verstehst.
Stimmt, könnte sein. Und wenn es begründet wäre, dann würde sich der Trent auch fortsetzen. Aber wir sehen im neusten Patch ja: Naz ist wieder ganz weit unten. Die Logik ist also naheliegend: Naz ist bereits ungewöhnlich weit oben. Er steht in der Statistik bereits besser da.
ja, bitte. Kau mir das mal bitte vor - wenn du kannst.
Was sehen wir denn im neuen Patch, wenn die Unsicherheit tatsächlich so hoch wäre? Direkt im nächsten Post missachtest du Deine eigene zuvorige Aussage. Die Datendichte von 2.51.0 ist jetzt immer noch geringer als von 2.50.0, und zu der Zeit als der Post erstellt wurde, war sie nochmal deutlich geringer.
Es könnte alos - Deiner Aussage folgend - genauso gut sein, dass die Daten aus 2.50.0 präzise sind, und die Daten von 2.51.0 aufgrund der Unsicheheit eine viel zu niedrige winrate aufweisen und die winrate eigentlich 4% höher liegt; also worüber diskutieren wir dann hier überhaupt?
2.50.0 hat eine zu hohe Unsicherheit (laut dir 4%), als dass man hier die Daten trauen könne, aber 2.51.0 Daten mit geringerer Datendichte kann man vertrauen? Also doch gerade so, wie’s gerade passt?
Man kann einfach mal alle Faktoren betrachten die nun unzählige Male im Thread genannt wurden. Hast du überhaupt irgendwas von dem Verstanden, was man dir nun unzählige Male erklärt hat?
Es wurde nun deutlich gezeigt, warum Patch 2.50.* die Ausnahme ist. Denn wir haben sehr viel mehr Daten als Patch 2.50.* und 2.51.. Und wir können den Daten deutlich entnehmen, dass die Daten aus Patch 2.51. bereits genau so entwickeln, wie sie es vor Patch 2.50.* waren.
Ja die unterliegen immernoch einer hohen Unsicherheit - aber wir haben ein sehr deutliches Gesamtbild von der Situation.
Du bist der einzige Statistik-Experte der sowas offenbar nicht erkennen kann.
Wozu? Damit du dich danach hinstellen kannst, um zu behaupten, dass du es von Anfang an wusstest? Beweis doch mal, dass du wirklich so gut kannst wie du behauptest.
Bis dahin betrachte ich es als Beleg dafür, dass du die einfachsten Dinge in der Statistik nicht kannst. Sonst würdest du das gar nicht erst fordern.
Und wie kommst du da auf 4%? Musst du ja irgendwie errechnet haben, oder zumindest einer Quelle entnommen haben. Da würde ich dann gerne wissen wie oder wo.
Sehr witzig. Eine Zahl in den Raum werfen, und dann vom Gegenüber verlangen, das Gegenteil zu beweisen. So funktionieren in deiner Welt also Diskussionen?
