Nazeebo in High Elo als Nischenpick?

Das halte ich für ein Gerücht. Kannst ja mal Zeratul fragen, von wievielen Helden seiner Main Rolle er behaupten würde, dass er sie beherrscht.

Nein, muss ich auch nicht. :wink:
Den Sinn meines Beitrag hast du offenbar wieder nicht erfasst.

Und dem würde ich sogar zustimmen. Aber die Schlussfolgerung daraus hast du davon offenbar immer noch nicht verinnerlicht: Die Schlussfolgerung, ist eine steigende Pickrate.

Wenn Zwei (oder mehr) starke Helden gegeneinander antreten, dann wird die Winrat zwangsläufig gegen 50% tendieren, während ihre Pickrate aber weiterhin steigt. Kannst du dieser Logik folgen oder muss ich dir das erklären?

Da ist so vieles falsch in diesem Szenario. Wie gut werden die Helden gespielt? Wie spielen Mates und Gegner ihre Helden und was picken sie, usw. Das so zu verallgmeinern ist fehl am Platz. Als ob der Ausgang der Partie nur von den 2 Helden abhängt.

Wenn 5 gleichstarke Helden ausnahmslos gegen 5 andere gleichstarke Helden antreten würden, und die alle gleich gut gepsielt würden, ja dann würde das wohl stimmen.

Es werden tendenziell immer die stärksten Helden genommen - klar gibt es ausnahmen. Diesen Umstand nennt man auch „Meta“ - schon mal gehört?
Und woran sehen wir das wiederrum: Pickrate.

Aber ich sehe schon. Diesem einfachen logischen Zusammenhang musstest du widersprechen. Denn er zeigt wieder genau auf, was dein Problem mit der Fixierung auf die Winrate ist.

Die Frage nach „starken Helden“ beinhaltet konsquenterweise auch, dass sie gut gespielt werden. Schließlich ist die Stärke eines Helden immernoch die Kombination aus beidem. Aber das hatten wir schon. Ich deute die Frage mal als „ablenken auf Nebenschauplatz, weil man der Realität nicht ins Auge sehen will.“

Gleiches Thema - wieder eine Frage nur um abzulenken und sich nicht mit dem Kern des Inhalts auseinander zu setzen.

Nein, es ist nicht „Fehl am Platz“ - es ist die logische Grundlage. Das Grundverständnis das normalerweise jeder in der Diskussion haben sollte. Nur muss man bei dir offenbar immer wieder noch einen Schritt zurück gehen, da solche Grundlagen offenbar einfach nicht verstanden sind.

Welche Helden häufig gepickt wurden kannst du sehen. Du kannst auch davon ausgehen, dass die meisten Mages nicht zusammen in einem Team spielen werden, sondern gegeneinander antreten. Was uns wieder in die gleiche Situation bringt: Wenn diese Helden häufig gegeneinander spielen (hohe Pickrate): Wird die Winrate gegen 50% laufen oder woanders hin?

1 Like

Ganz offensichtlich ja nicht:

https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.51&game_type=sl&league_tier=master

Höchste winrate der Mages: Chromie: 57.45% winrate, 26.94% popularity.
Höchste pickrate der Mages: Tassadar 50.96% winrate, 100% popularity.

Ich denke nach wie vor, hier spielen comfort pick und feste teamcomps bei festen Teams eine weitaus größere Rolle.

Deiner Unlogik ist echt nicht mehr zu helfen.

Die Winrate allein macht einen Helden nicht zum stärksten Helden. Auch wenn du dieser Meinung bist.

Ja - und was bedeutet das, wenn du mal scharf darüber nachdenkst?

Ja - und was bedeutet das, wenn du mal scharf darüber nachdenkst?

Weil die Leute mit diesen Helden besser klar kommen und darin geübter sind: Steigt damit deren Pickrate UND Winrate! Damit sind diese Helden auch als besser zu bewerten, weil sie nunmal damit besser sind. Das sehen wir in der Statistik. Wenn du aufhören würdest die blanken Fakten einfach zu ignorieren!
Es spielt keine Rolle, dass Nova theoretisch der beste Held sein könnte, nur keiner gut genug Nova spielt. Was zählt sie die Fakten die wir bereits in der Statistik sehen. Diese Fakten schließen die Bann- und Pickrate mit ein.

Wenn wir 5 Mages habe die den Großteil der Picks ausmachen, dann spielen diese Helden den Großteil der Machtes gegeneinander. Damit fallen dadurch ihre Winraten (gegen 50%!), weil sie häufiger gegeneinander antreten müssen. Ihre Winrate ist aufgrund der Pickrate also geringer. Das ist simple Logik.
Wenn einer dieser Helden nun signifikant schlechter wäre, würde seine Winrate zwangsläufig unter 50% sinken, denn er würde überdurchschnittlich häufig gegen die stärkeren Gegner verlieren müssen. Das ist wiedermal: Simple Logik.

1 Like

Nicht in dieser Statistik. Die durchschnittliche winrate liegt nicht bei 50%, da Master-Spieler häufiger gegen Diamond gewinnen, als verlieren. Damit fängt’s schonmal an. Davon abgesehen entscheiden nicht Mages allein Spiele. Allein hier davon auszugehen, dass, wenn 2 gleichstarke Mages aufeinandert treffen, diese Partien durchschnittlich 50/50 ausgehen, ist vollkommen daneben. Als ob die da 1v1 spielen.

Es gibt keinerlei nachweisbaren Grund für die Annahme, davon auszugehen, dass die Popularität laut Statistik irgendwas über die Qualität eines Picks aussagt. Es sagt lediglich etwas über die Präferenzen der Spieler beim Pick aus. Und die sind - wie wir festgestellt haben - vielschichtig.

Ach war das nicht genau dein Argument warum Tass nicht OP sein kann, da seine WR nicht extrem hoch ist?
Du hast da genau das, was du gerade ansprichst völlig ignoriert.
Du bist echt witzig.

Verstehe gerade nicht, was Du mir damit sagen willst. Mein Argument, warum Tassa nicht OP ist, war, dass er eine unterdurchschnittliche winrate hat, nicht mehr, nicht weniger. Was hat das mit Deiner angeblich anzunehmenden 50/50 Verteilung zu tun? Wenn er OP gewesen wäre, hätte er mehr Spiele dominieren müssen, egal welcher Mage ihm gegenüber steht. Li-Ming hat eine vergleichbare winrate bei vergleichbarer Anzahl an Picks - auch OP?

https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.51&game_type=sl&league_tier=master

Danach klafft erstmal eine riesige Lücke bis Orphea, die gerade mal auf 50% der Picks Tassadars (12k+) kommt; die ist aber nach winrate auch auf Platz 2 der Mages. Platz 1 ist Chromie mit ebenfalls nahezu der Hälfte der Spiele (5k+) von Tassadar. Die haben weit überdurchschnittliche winrates. Wie kommt das? Treffen die prozentual öfter auf die schwächeren Mages als Tassadar und Li-Ming? Oder sind die einfach die besseren Mages, weil bessere winrate?

Und zu allerletzt: Wenn dies in dieser Statistik für Chromie und Orphea gilt, warum dann in der anderen Statistik nicht für Nazeebo?

Okay, Logik und Lesen ist nicht deines.
Tass war OP. Fakt.
Du sagst: dann müsste seine WR deutlich höher sein. Falsch. Denn:
Er ist nicht alleine auf dem Spielfeld.
Dies ist aber die Grundlage für deine Annahme, dass seine WR dann deutlich höher sein müsste.
Man merkt, dass er OP war an seinem zweiten Nerf kommende Woche und an der Pick und Banrate.
Aber halt: wildes ZM erscheint und fängt wieder mit der Leiher an: „Man darf nur die WR angucken, um zu sagen, dass ein Pick gut ist 111!!!“

2 Likes

Das gilt immer und überall. Du allerdings setzt voraus, dass überwiegend gleichstarke Mages aufeinandertreffen. Dafür gibt es keinerlei Beleg, und ist eine Annahme. Prozentual müssten alle „guten“ Mages im gleichen Maße aufeinander treffen. Wie also kommen die unterschiedlichen winrates zustande? Das hat keinerlei Bezug dazu, dass ab einer gewissen Datendichte Daten repräsentativ sind. Mal hat z.B. der Gegner die vom Mage unabhängigen besseren Picks, mal hat man selbst die besseren Picks als Mates. Das gleicht sich ab einer gewissen Datendichte aus.

Es ist statistisch einfach logisch, dass die Helden mit hoher Pickrate auch öfter aufeinander treffen. Das ist keine Mutmaßung, sondern eine ganz simple Tatsache. …

ja, in absoluten Zahlen, aber nicht prozentual. In absoluten Zahlen werden sie auch öfter gegen schwächere Mages spielen, als andere „gute Mages“. Prozentual jedoch nicht. Es gibt also keinelerei Grund, anzunehmen, dass dadurch Ihre winrate mehr Richtung 50% verschoben wird, als bei anderen „guten Mages“.

Warum hat eine Mei, mit 10700 Picks eine winrate von 55.91% und ETC nur 52.53% mit 10237 picks? Gilt Deine Annahme nur für Mages, weil es da zufällig passt? Trifft Mei hier nicht auch öfter als andere gute Tanks auf andere gute Tanks? Und wenn die 2 vermehrt gegeneinander spielen, und Mei einfach stärker ist: warum ist dann Meis winrate weit über dem Durchschnitt, und ETCs nur knapp darunter? Müsste ETC Deiner Annahme folgend nicht um den Wert unter dem Durchschnitt liegen, den Mei darüber liegt?

Oh man das ist so fail. :smiley:
Merkst du eigentlich, wie lächerlich du dich mit solchen Aussagen machst?

Doch - aus dem logischen Grund, weil sie häufiger gegeneinander spielen. Wer wenig gespielt wird, unterliegt logischerweise auch weniger diesem „Problem“. :smiley:

Die haben das gleiche Problem. Und die gleichen logischen Schlussfolgerungen. Oder was meinst du, warum Mei bei diesen Zahlen eine Bannrate von 69,59% hat?
Genauso E.T.C. mit 49,35%. Einfach mal sehr hohe Werte. Höher sogar als bei den Mages die wir besprochen haben.

Dir ist einfach nicht zu helfen. Dein Mangel der Fähigkeit einfache logische Verbindungen herzustellen macht es unmöglich dir irgendwas zu erklären.

1 Like

Ich weiss, mir ist nicht zu helfen, aber das erklärt immer noch nicht, warum es nicht so ist, dass die beiden um den gleichen Wert über/unter dem Durchschnitt liegen, wenn deine Annahme stimmen würde. Was hat das mit den Bannraten zu tun? Laut Deiner annahme treffen doch Helden mit absolut hohen Pickraten öfter aufeinander. Wenn dies so wäre, müssten auch ETC und Mei öfter aufeinander treffen und sich das im gleichen Maße auf deren winrate auswirken - tut es aber nicht. Davon mal abgesehen hat Tassadar mit 65% die höchste Bannrate aller Mages, gerade mal 4% unter Mei und 15% über ETC.

Nein, ich merke nur, dass du nicht verstehst, das absolute Zahlen hier vollkommen irrelevant sind. Der Anteil der Spiele, die sie jeweils gegen gleichstarke oder schwächere Mages spielen, müsste ab einer gewissen Datendichte bei allen guten Mages gleich sein.

Tun sie aber genauso. Sogar deutlicher als bei den Mages weil die Helden für sich genommen noch stärker sind (Siehe Statistik). Die übrigen %-Punkte der Winrate kommen durch die übrigen Spiele in denen die Helden nicht aufeinander treffen - oder eben Mangels Konkurenzfähigkeit, siehe Mei. Es hängt also auch hier maßgeblich von der Pickrate ab.

Tassadar → Höhere Pickrate als Mei
Tassadar wurde also stärker gedrückt als Mei.

Und was die Bannrate damit zu tun hat? Sie zeigt uns, dass Mei sogar noch stärker als Gefahr wahrgenommen wurde. Was eben, wie so oft erklärt, Rückschlüsse auf ihre Stärke ziehen lässt.

Ganz pauschal ist das einzige, dass wir damit sehen, dass Mei noch stärker ist/war als Tassadar und als andere Tanks - es gab also weniger vergleichbare Helden. Die Vergleichbarkeit über verschiedene Rollen hinkt aber natürlich grundsätzlich.

Ich merke mal wieder, dass du die Zahlen einfach komplett nicht verstehst. ^^

Ist aber halt auch einfach sinnlos mit dir zu sprechen. Du stellst nur Behauptungen in den Raum, ohne überhaupt statistische Grundlagen zu verstehen - weswegen du nicht mehr ne statistische Unsicherheit berechnen kannst. Und dann willst du hier anderen ne Statistik erklären.

Der Thread zeigt immer deutlicher, warum man nichts auf deine Aussagen geben sollte.

Edit: Simple Frage: Wenn es in der Statistik E.T.C. nicht gegeben hätte: Denkst du die Winrate von Mei wäre gestiegen oder gefallen oder gleich geblieben?

1 Like

ach, und das ist bei Mages nicht so, verstehe. Die werden - im Gegensatz zu den Tanks - Richtung Durchschnitt gedrückt, oder wie? Die gewinnen keine Spiele gegen schwächere Mages.

10k spiele zu 12k Spiele. Li-Ming hat weniger Spiele als ETC und Mei und wurde trotzdem - laut deiner Theorie - gedrückt.

Tatsache ist: Würde Deine Annahme stimmen, dass Helden einer Rolle mit hoher Pickrate öfter aufeinander trefffen, und dass deren winrate aufgrund dessen in irgendeine Richtung gedrückt werden, müsste ETC um die Prozentpunkte unter dem Durchschnitt (und hier bin ich noch entgegekommend, Deiner Aussage nach wäre es nicht der Durchschnitt sondern 50%) liegen, die Mei über dem Durchschnitt liegt, oder beide Richtung Durchschnitt gedrückt werden. Das ist nicht der Fall, also Theorie widerlegt.

Kann ich nur zurückgeben.

Doch, ist auch dort so. Kannst du echt so schlecht lesen? Ändert an den Schlussfolgerungen aber eben nichts. :wink:

Ja, und wie gesagt Mei > Tassadar.

Kann man alles der Statistik entnehmen. Wenn man eben gewillt ist, die Daten zu verstehen. Ist eben deine Unfähigkeit, dass zu begreifen.

Nein, wieso müssten sie das? Die beiden Helden sind nicht allein auf der Welt und die Master-Liga spielt nicht unter sich. Dementsprechend können die Winraten eben auch höher sein. Wieso muss ich für dich jeden Mist 500x Wiederholen?

Beantworte bitte diese Frage:

1 Like

Jetzt hast du’s. Und Tassadar und Li-Ming eben auch nicht.

Da ETC mit seiner winrate nah am Durchschnitt liegt, hätte sich an Meis winrate so gut wie nichts geändert. Umgekehrt hätte ETC eine höhere winrate, wenn Mei nicht im Spiel wäre.

Na, traust dich nicht die Frage zu beantworten, oder? :stuck_out_tongue: