Ah - also haben sie die Winraten offenbar doch gegenseitig beeinflusst. Eben meintest du noch, die würden sich nicht gegenseitig beeinflussen. 
Schön, dass wir darüber gesprochen haben.
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Alle winrates beeinflussen sich gegenseitig. Stell Dich jetzt nicht dümmer, als du bist. Sie drücken aber nicht eine winrate MEHR in eine Richtung, als bei anderen Mages, weil andere Mages PROZENTUAL genauso oft auf diese Mages treffen, wie diese Mages selbst.
Klar treffen die 2 in absoluten Zahlen öfter aufeinander, aber eben im gleichen Verhältnis wie andere Mages auf sie treffen und diese auf andere Mages treffen. Absolute Zahlen haben hier 0 Aussagekraft.
Es bleibt dabei: Würden 2 gleichstarke Mages, die aufgrund hoher Pickrate öfter aufeinander treffen, sich gegenseitig Richtung Durchschnitt drücken, müssten 2 Tanks, von denen einer 3% über der winrate liegt, den anderen Tank aufgrund der Pickrates um den gleichen Wert unter den Durchschnitt drücken; ist aber nicht der Fall.
Wieso sollten sich gleichstarke Mages aufgrund der hohen Pickraten Richtung Durchschnitt drücken, aber ein stärkerer Tank einen anderen schwächeren Tank bei ähnlich hohen pickraten nicht nach unten? Wieso? Dafür gibt es keinerlei logische Begründung.
Übrigens:
https://www.heroesprofile.com/Global/Matchups/?hero=Li-Ming&timeframe_type=major&timeframe=2.51&game_type=sl&role_league_tier=master
Guck Dir mal die winrate Li-Mings vs Tassadar an. Allein das schliesst aus, dass sie sich gegenseitig Richtung Durchschnitt oder 50% drücken. Li-Ming müsste Tassadar nach unten drücken, und Tassadar Li-Ming nach oben.
Nein, eben verhältnismäßig zur Pickrate. Wer nur 1x gepickt wird kann nur 1x beeinflusst werden. Wer 10.000x gepickt wird, wird auch 10.000x beeinflusst. Ist ne logische Sache. Versteht jeder. Außer du.
Doch, sie tuen es genauso. Du begreifst es nur nicht.
Cherry Picking.
Klar kann es einzelne Konstellationen geben, die sich anderweitig beeinflussen. Ändert an der Grundsituation nichts, dass sich die stärksten Picks gegenseitig drücken, oder sicher einer von beiden eben deutlich abgebt (wie Mei).
Und genauso oft gilt das im Verhältnis für Spiele gegen andere Mages. Wenn sie 2000 Mal gegen sie ein schwächerer Mage gepickt wird, haben sie auch 2000x den stärkeren Mage. Ob da nun 10000 und 2000 steht, oder 1000 und 200 macht keinen Unterschied, das Verhältnis bleibt gleich.
Laut der zuletzt verlinkten Statistik hat Tassadar übrigens 3767 seiner über 12k spiele gegen Li-Ming gespielt, das ist nicht mal ein Drittel und damit über 2 Drittel, die er gegen andere oder keine Mages gespielt hat.
Wie? Was daran ist Cherry picking. Das sind die neuesten Daten mit hoher Datendichte. Deine Annahme basierte doch darauf, dass die 2 gleichstark sind und sich daher Richtung 50% drücken. Sind sie aber nicht. Li-Ming gewinnt knapp 4% mehr der Spiele gegen Tassadar. Daher müsste er nach unten und Li-Ming nach oben gedrückt werden und die 2 weiter auseinander liegen, als sie es tun.
Edit: Wenn ich dann allerdings das hier sehe:
https://www.heroesprofile.com/Global/Matchups/?hero=Tassadar&timeframe_type=major&timeframe=2.51&game_type=sl&role_league_tier=master
weiss ich nicht mehr, was ich von heroesprofile halten soll. Hier hat Li-Ming gegen Tassadar nur eine winrate von 46.3%. In der anderen Tabelle hat Tassadar gegen Li-Ming eine winrate von 48.1%. Beide negative winrates gegeneinander? Auch die Anzahl der Spiele der beiden gegeneinander unterscheidet sich. Die 2 Statistiken widersprechen sich.
Entweder neigen Li-Ming und Tassadar Master Spieler dazu, bevorzugt gegen Diamant Li-Ming und Tassadar Spieler zu verlieren, was der übersurchschnittlichen winrate von fast 53% in Master widersprechen würde, oder die Daten sind vollkommener Humbug; was ich stark vermute.
Und wenn diese Daten nicht korrekt sind, kann man keinen Daten der Seite trauen. Damit hat sich das gesamte Thema erledigt.
Entscheide dich mal: sind die Helden nun allein auf dem Feld oder nicht?
Einerseits sagst du Tass kann nicht OP sein, weil dafür seine WR zu niedrig ist = er ist alleine auf dem Feld
Andererseits sagst du, dass die WR nicht gedrückt wird durch die Pickraten = Held ist nicht alleine auf dem Feld.
Du kannst nicht beides gleichzeitig behaupten.
Aber ich wette, dass verstehst du auch wieder nicht, weil du immer nur einen Bruchteil liest, verstehst, anguckst, andere Definitionen benutzen und nicht das Gesamtbild, gängige Definitionen, die Beiträge gelesen hast, verstanden hast und die üblichen Definitionen benutzt.
Daher hat jegliche Diskussion mit dir keinen Sinn.
Fakten:
Tass war OP, Mei auch, etc. (Siehe Pickraten, Bannraten, Patchnotes).
Naz ist und war ein schlechter Pick und hat keine Nische.
Darauf brauchst nicht mehr zu antworten. Wirst nur den selben Blödsinn wiederholen.
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Fragezeichen? Ich folge hier doch der Annahme Nachtspions. Klar stehen die nicht allein auf dem Feld, einer der Gründe, warum man eben nicht davon ausgehen kann, dass sie sich gegenseitig gen Durchschnitt drücken. Nur: Auch wenn dem nicht so wäre (der Annahme folgend), dann müsste trotzdem mein Szenario der Tanks eintreffen. Ich halte mich lediglich an die Rahmenbdingungen, die Nachtspion bei seiner Annahme geschaffen hat, das spiegelt nicht meine Haltung wieder.
Aber da die Daten von heroesprofile scheinbar nix taugen, ist die ganze Diskussion eh hinfällig.
Das Mei nicht OP sei, habe ich übrigens nirgend behauptet. Wenn man davon ausgeht, dass die Daten nichts taugen, kann auch Tassadar OP gewesen sein. Geht man jedoch nach den Daten der Statistik, war er nicht OP.
Fazit: Tassadar kann OP gewesen sein (ich selbst empfinde ihn übrigens auch als stark), ob Naz ein guter Pick sein kann, und eine Nische hat, bleibt Meinungssache. Hier orientire ich mich dann eher an Reddit, als am deutschen Forum.
Wie erwartet nicht gelesen oder verstanden 
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Logik ist echt nicht deines…
Team A: Mei +4 vs. Team B: Tass +4
Beide Helden sind OP. Laut dir müssten sie also dominieren und gewinnen.
ZM: wenn Tass OP wäre, wäre seine WR nicht durchschnittlich sondern höher, weil er die Spiele dominieren würde (da nimmst du eindeutig an, dass Tass der einzige OP Held ist, es also keine Meta gibt und er so ziemlich allein auf dem Feld wäre).
Welches Team gewinnt nun?
Erweitern wir Team A noch um OP Cassia und Team B um OP Imperius…
Ändert sich dann, welches Team gewinnt?
Oder könnte es sein, dass sich das ausgleicht? Dürfte ja nicht sein, denn das hieße die WR werden gegenseitig gedrückt…
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Und was ist mit den Spielen Mei Team A und Tassadar Team A, oder Tassadar Team A und Mei gebannt? Oder Li-Ming Team A und Mei Team A und Tassadar gebannt, oder oder oder? Dass man bessere Helden oder schlechtere als Mates bekommt gilt doch für alle Helden-Picks, und nicht nur Tassadar. Die Frage ist also: Bei prozentual wievielen seiner Spiele mehr als andere Mages (zu erkennen an der winrate) konnte der Held den Unterschied ausmachen?
Und meine Aussage war: Tassadar müsste laut Statistik prozentual mehr gewinnen, als er es tut, und nicht, er müsste alles gewinnen.
Li-Ming wird in etwa genauso oft mit Mei* gespielt haben (prozentual sowieso), wie Tassadar, nur dann eben ohne zweimal +4, sondern nur einmal, und im schlimmsten Fall mit +4 (Tassadar) auf der Gegnerseite, und darum müsste Tassadar eine bessere winrate haben, als Li-Ming oder andere Mages (andere Mages, da auch hier nur das Verhältnis zählt, und nicht absolute Zahlen: Andere Mages werden den gleichen Anteil Ihrer Spiele mit oder ohne Mei* gespielt haben).
Wenn also Tassadar OP ist/war, hätte er laut Statistik - da andere Mages im gleichen Maße den gleichen Anteil Ihrer Spiele mit oder gegen oder ohne Mei* gespielt haben, wie er - unterm Strich prozentual mehr gewinnen müssen, als diese - hat er aber nicht. Er kommt nicht mal über den Durchschnitt.
Und mal ganz dumm ein 2. Mal nachgehakt: Wenn Tassadar OP ist, ist auch Li-Ming op? Und wenn nicht, warum sollten die 2 sich nochmal in dieser Statistik gegenseitig auf 50% drücken? War hier nicht von gleichstarken Mages die Rede?
Das Einzige, dass ich Euch hierauf bezogen zuspreche, ist, dass winrates generell Richtung 50% gedrückt werden (Das sollte aber nicht das Thema gewesen sein), aber keinesfalls, dass das bei Tassadar aufgrund der Pickrate in größerem Umfang passiert, als bei anderen Mages.
Das würde im Umkehrschluss nämlich folgendes bedeuten: Je öfter ein Held gepickt wird, desto niedriger wird die Chance, das Spiel mit ihm zu gewinnen, da dessen winrate ja aufgrund der hohen pickrate Richtung 50% gedrückt wird. Warum also sollte man diesen Helden dann picken, wenn ich mit anderen Helden, die seltener gepickt werden, laut winrate bessere Chancen auf den Sieg habe, und weniger Richtung 50% gedrückt werde?
*Mei steht hier zur Vereinfachung stellvertretend für alle moglichen Kombinationen
Das ist nur die Frage, wenn du alle anderen Helden vernachlässigst…
Was du eben nicht tun kannst. Das ist genau so dumm, wie nur die WR zu betrachten, um zu sagen, dass ist generell ein guter Pick.
Ist doch echt nicht schwer zu verstehen.
Ja, das Verhältnis bleibt gleich - die Auswirkung auf die Winrate aber nicht. Aber das verstehste ja nicht.
Da zeigst du wieder schön, dass du nicht verstanden hast, dass die Winrate keine „Siegchance“ ist, sondern das Ergebnis.
Doch, aus dem logischem Umstand, dass er häufiger gespielt wird. Was wir eben an der Pickrate sehen. Er würde, wenn er der einzige OP Held wäre, genauso eben stark in der Winrate steigen, weil der er dann eben einen massiven Anstieg hätte und von keinem anderen Helden gedrückt werden würde.
Eben 
Du hast erkannt das deine Logik der Winrate nicht hinreichend ist.
Die Leute Picken eben nicht stur nach Winrate, weil das keine Siegchance darstellt. Sie picken eben dass, was tatsächlich gut ist. Und wenn es hier eben mehrere gute Helden gibt, die immer wieder gegeneinander spielen, dann spielen die sich halt gegeneinander auch entsprechend runter. Zu einem anderen Teil (der Pickrate der übrigen Helden), steigt dann die Winrate durchaus. Aber der Teil ist eben geringer und selbst dort haben sie logischerweise auch keine 100% Winrate. Ist nun nicht wirklich schwer zu verstehen. ^^
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Habe ich gerade alles was ihr hier so babbelt gelesen? Ja das habe ich.
vielleicht hab ich aber auch einfach nichts besseres zu tun
dann rechnen wir das doch einfach mal testweise grob mit 2 gleichstarken Helden durch:
Held A: 10000 Spiele gegen gleichstarken Gegner (oder auch Helden) bei 50% winrate, und 2000 Spiele gegen schwächeren Gegner (oder auch Helden) bei 60% winrate: Durchschnittliche winrate: 51.67%*
Held B: 1000 Spiele gegen gleichstarken Gegner (oder auch Helden) bei 50% winrate, und 200 Spiele gegen schwächeren Gegner (oder auch Helden) bei 60% winrate. Durchschnittliche winrate hier: 51.67%*
Deiner Annahme folgend müssten sich die durchschnittlichen winrates der beiden unterscheiden. Held A müsste näher an 50% liegen, als Held B.
Ich weiss nicht, wie man hier etwas anderes erwarten konnte.
Auch wenn Tassadar und Li-Ming in absoluten Zahlen mit Sicherhiet öfter gegeneinander gespielt haben, als 2 beliebige andere Mages, so haben sie doch im gleichen Vehältnis wie diese auch öfter gegen andere Mages gespielt.
Ergo: Helden mit hoher Pickrate werden nicht mehr oder weniger Richtung 50% winrate gedrückt, als andere Helden auch.
Ist das jetzt hinreichend genug, dass auch Du erkennst, dass Deine Logik nicht zutrifft? Wieviele Spiele prozentual gewonnen oder verloren werden, ist das einzige, was die durchschnittliche winrate beeinflußt. Pickrate und auch absolute Zahlen sind hier vollkommen irrelevant.
Denk mal darüber nach, warum solche Statistiken überhaupt geführt werden. Hättest du Recht, wäre das ganze Vorhaben sinnlos.
Und natürlich wird auch nach persönlicher Präferenz gepickt. Das sagt aber 0 über die generelle Qualität des Helden aus.
*Hier kannst Du gerne Anzahl oder das Verhältnis der Spiele zueinander oder die winrate für Spiele gegen schwächere Gegner verändern (z.B. 3000[600] bei 50% und 6000[1200] bei 70%) - solange bei Held A und Held B das Verhältnis der Spiele gegen starke Gegner zu Spielen gegen schwächere Spieler gleich ist, und deren winrates dort gleich sind, bleibt das Ergebnis ebenfalls gleich: identische durchschnittliche winrates.
Bitte ZombieMett…
Du hast deinen Beitrag hier Nazeebo in High Elo als Nischenpick? - #596 von MinionMett-2382 innerhalb von 21 Stunden ganze 24 mal editiert…
Versuche es bitte auf ein Minimum zu reduzieren.
So kann man keine vernünftige Diskussion mit dir führen.
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Nö, du begreifst es einfach nicht, und das ist einfach nur traurig.
Held A: Winrate gegen Held B 50%, Winrate gegen Held C 60%.
Pickrate Held B und C jeweils 50%:
Insgesamte Winrate: 55%
Nun verändern wir die Pickrate: Held B, da besser als Held C, wird häufiger gepickt. Also nun 75% gegen Held B und 25% gegen Held C.
Neue Winrate insgesamt: 52,5%
Logische Schlussfolgerung: Durch die höhere Pickrate wurde die Winrate des Helden verringert, obwohl die Siegesraten gegen die einzelnen Helden gleich blieben.
Genau dass ist es, was ich ausgesagt habe. Hast du vorher nicht verstanden, wirst du auch jetzt und in Zukunft nicht verstehen. Ist aber auch egal. Der Thread hat zugenüge gezeigt, dass du solch einfachen Dinge nicht begreifst und es unmöglich ist, dir irgendwas zu erklären, egal wie ausführlich man es macht.
Und es ist auch deswegen egal, weil die Hauptfrage „Ist Naz ein guter Pick oder gar ein Nischenpick“ deutlich mit „Nein“ beantwortet werden kann.
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Deine ganze Rechnung hier funktioniert nur, wenn beide zu 50% gegen C und gegeneinander gespielt haben. Wo berücksichtigst du hier die Anzahl der Spiele? Und: Betrifft das nur dir winrates von Held A, oder auch B und C`?
Du vergleichst vorher und nachher, anstatt Held A und Held B.
Oder sollen das pickrates und nicht winrates sein? Wenn ja, dann frage ich mich, wenn Held B besser wird, und daher besser gepickt, warum sich die winrate nicht verändern, wenn er auf A trffit, der dann schwächer ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass Deine Rechnung hier konkret schon allein wegen Tassadars Bannrate nicht aufgeht.
Zweckfrei mit dir darübert zu diskutieren.
Ich vergleiche das, wovon wir die ganze Zeit reden: Naz hat eine geringere Pickrate als die anderen. Bei den anderen wird auf diesem Wege die Winrate weiter gedrückt, während der Einfluss bzgl. Naz eben geringer ist.
Das Verhältnis bleibt dennoch das gleiche. Die Auswirkung auf die Winrate aber nicht. Wie bereits zuvor gesagt. Das was du lediglich gezeigt hast, ist dass bei steigenden Zahlen das Verhältnis gleich bleibt. Hut ab, genau das habe ich zuvor auch gesagt. Ändert aber nichts daran, dass die Pickraten die Winraten beeinflussen.
Ja, die Bannrate müsste man ebenfalls in die Winrate mit einbeziehen. Aber das ist jetzt nun wirklich keine „entdeckung“ von dir, sondern wurde von dir bislang immer bestritten.
Diese habe ich eben häufiger weggelassen, um die Ausführungen nicht nocht komplizierter zu machen. (Du kommst ja jetzt schon nicht mit.)
Wenn du als Zweckfrei meinst, dass du mir dein Halbwissen nicht als richtig verkaufen kannst, dann hast du recht.
Du lässt immer noch vollkommen ausser acht, dass wenn B häufiger gegen A spielt, weil öfter gepickt, er auch im gleichen Verhältnis häufiger gegen alle anderen spielt - so wie alle Helden häufiger gegen die 2 spielen.
sag ja, zweckfrei.
Wie man dem noch widersprechen kann, ist mir ein Rätsel.
Nein, DU verstehst es nicht.
Es geht um die Pickrate die nicht bei allen gleich ist. Manche Helden haben eine höhere Pickrate als andere Helden. Die Helden mit der höchsten Pickrate spielen statistisch auch am häufigsten gegeneinander. Sie beeinflussen ihre Winrate gegeneinander stärker als gegen andere Helden. Das ist der Kern der Pickrate.
Du nimmst Naz schwache Pickrate eben hin und bewertest sie genauso hoch wie die aller anderen. Das ist eben falsch.
und gegen alle anderen Helden spielen sie auch häufiger, im gleichen Verhältnis. Dem hast du doch schon zugestimmt:
Demnach dürften in meinem Beispiel und deiner Annahme folgend die winrates von Held A und Held B nicht identisch sein.
Ernsthaft. Keiner würde eine solche Statistik führen, wenn deine Annahme zuträfe. Wozu? Was will man der entnehmen? Wozu winrates ermitteln und angeben, die eh nix aussagen? Langsam muss ich das als Troll-Versuch einstufen; besser kann man’s nicht erklären.