Nazeebo in High Elo als Nischenpick?

Heldendiskussion
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Also kannst du nach wie vor Deine Behauptungen nicht belegen oder beweisen. Wie gehabt. Das Thema werde ich nicht wechselm, auch wenn du es weiterhin krampfhaft versuchst.

Wieviel du von Statistik verstehst, hast du hier zuletzt eindrucksvoll bewiesen:

In einer Statistik spielt die Unsicherheit rechnerisch keine Rolle. Die Datensätze, die vorhanden sind, werden trotzdem exakt berechnet. Wenn wer verliert, gewinnt wer anders in der Statistik, und umgekehrt. Wenn die Datendichte ausreichend ist, sind die Daten verwertbar. Von Deiner Theorie an sich, die wir hier gerade diskutieren, mal ganz zu schweigen. Wenn du nur einen Funken davon verstehen würdest, hätte Dir sofort klar sein müssen, was hier Verhältnismäßigkeit für die Berechnung von Raten in der Statistik bedeutet.

Da ich mich immer auf die damalige Statistik bezogen habe, sogar meist wörtlich, ist dem auch so. Er liegt nunmal laut der Statisitk über dem Durchschnitt. Ich weiss nicht, was es da zu beweisen gibt: Guck in die Statistik. Der einzige Streitpunkt ist doch, ob das signifikant über dem Durchschnitt ist, oder nicht.

Aber um beim jetzigen Thema zu bleiben in Kurzform nochmal gefragt: Wie kommen die schlechteren Mages auf eine höhere winrate?

Spoiler: Sie haben, obwohl sie schlechter sein sollen, einen größeren Überhang an gewonnenen Spielen. Und das bei - mit steigender Anzahl der Spiele der beiden Mages mit höchster pickrate, die angeblich besser sind (Li-Ming, Tassadar) - verhältnismäßig steigender Anzahl an Spielen gegen die beiden. Ein Paradoxum in sich.

Edit: Und wenn Du jetzt wieder mit „Unsicherheit“ anfängst: Nimm noch 2.50.0 mit in die Statistik. Auch hier zeichnet sich bei deutlich höherer Datendichte das gleiche Bild ab. Orphea mit 12k Spielen (immer noch unsicher?) 56.87% winrate, Chromie 56.64% und Tassadar mit 27k Spielen nach wie vor unterdurchschnittlich.

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Numerisch ja, muss aber wie gesagt keinerlei Aussagekraft haben und du benutzt aber dies evtl. nicht vorhandene Aussagekraft um zu sagen, er sei ein guter Pick.

Und so geht das halt nun mal nicht. In jeder vernünftigen Arbeit wird eine Standardabweichung dargestellt und getestet ob die Werte sich signifikant unterscheiden oder ob es reiner Zufall ist.

Wenn sie sich eben nicht signifikant unterscheiden, kann ich die Nullhypothese (Naz sei ein guter Pick, weil er eine überdurchschnittliche WR hat) nicht aufrecht erhalten. Und ich tippe recht stark, dass die 2% eben nicht signifikant sind, wenn z.b. ein reiner Nischenheld da deutlich größere Unterschiede aufzeigt.

Und wie gesagt, die WR alleine macht keinen guten Pick aus.

Oh also ich wusste ja nicht, dass jedes Team nur aus 5 Mages besteht und die anderen Helden keine Rolle spielen…

Habe ich dir in meinem Beispiel schon dargelegt. Musst einfach noch die Situationen einrechnen wo einer der Beiden (welche beiden überhaupt? es gab zu dem Zeitpunkt doch nur einen OP Mage?) gebannt ist.
Beispielteam A: Mei, Cassia, Ming, x,x
Beispielteam B: X, Imperius, x,x,x
A hat 2 OP Helden, 3 normal starke
B hat 1 OP Helden, 4 normal starke
Wieso denkst du dann, dass B die höheren Winchancen hat?
Falls du dies nicht denkst, was wird also mit der WR von Ming passieren? Fallen? Eher das Gegenteil.
So und diese Fälle kannst du öfters wiederholen, da meistens nur 1 Team die stärkeren Helden bekommt (Banrate, Pickreihenfolge) und hast deine Erklärung.

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Und ich habe dir gesagt, dass das für alle Helden gilt. Egal welche Konstellation du zusammenbauist, Der OP Held (hier laut Deiner Ausführung Tassadar) wird in seiner Rolle immer in dieser Konstellation das stärkere Team bilden, als der Nicht OP Held in der gleichen Rolle.

Und auch nochmal: Nicht ich habe das Konstrukt, dass 2 gleichstarke Mages sich gegenseitg auf 50% spielen, wenn sie aufeinandertreffen, unabhängig davon, wie die restliche Teamkonstellation aussieht, aufgebaut. Ich habe sogar Deinen Ausführungen entsprechend früh angemerkt, dass eben bei einem Großteil der Spiele, wo die beiden aufeinandertreffen, der Ausgang der Begegnung nicht ausschliesslich von deren Picks abhängig ist. Ich habe mich nur der zweckmäßigkeit bei den weiteren Ausführungen daran gehalten, um zu beweisen, dass es - selbst wenn es so wäre, dass der Rest des teams irrelevant wäre - rechnerisch nicht der Fal sein kann.

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Eben nicht. Das wäre so, wenn 5 Mages gegen 5 Mages spielen:

Team A: Tass, x,x,x,x
Team B: Mei, Cassia, Imperius, Mage X, X

Hier hat Tass gleich 3 OP Helden anderer Rollen gegen sich. Der schlechtere Mage aber hat ein super Team, obwohl er der schlechtere Mage ist.
Da zu denken, dass Team A automatisch gewinnt, weil es den besseren Mage hat, ignoriert halt alle anderen Faktoren.

Du sagst doch immer, dass der Rest des Teams irrelevant ist…

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Bitte.

Ist nicht meine Schuld, wenn du die Hälfte verpasst. Kannst dir selber raussuchen, wo ich das Nachtspion entgegne, dass eben auch andere Helden ein Team bilden, und nicht nur die 2 Mages.

Wie oft soll ich Dir noch sagen, dass ich nur dem Konstrukt Nachtspions folge?

Und ebenfalls nochmal: Alle diese möglich Konstellationen gelten für alle Mages. Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass manche Mages öfter die besseren Matepicks bekommen, als andere. Und wenn du hier einen der 2 Mages für die Mage Rolle in diese mögliche Team Konstellation einsetzt, wird der stärkere der beiden sein Team stärker machen, als der andere, und daher öfter den Unterschied ausmachen.

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Natürlich. Oder willst du sagen, dass Orphea die selbe Bannrate wie Tass hat?
Und was passiert dann? Wenn man mal Tass durchbekommen hat?

Du gehst wieder davon aus, dass ein Team nur aus Mages besteht und die anderen keine Rolle spielen…

Dies gilt nur, wenn alle anderen Helden gleich stark sind und es bei den Mages nur einen OP Mage gibt. Dann wäre es so, dass dieser Mage den Unterschied ausmacht.
Aber ich habe dir mehrfach gezeigt, dass es eben nicht nur einen OP Mage, sondern auch andere OP Helden gibt und daher verschieben sich eben die WR bedingt durch die Bann und Pickraten…

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Häh? Verstehst du nicht, was ich da schreibe? Nochmal gaaaaanz langsam: In einem Team spielt im Normalfall ein Mage, beim Gegner auch. Egal wie du den Rest des Teams aus anderen Helden und Rollen zusammenstellst, wenn du eines der beiden Teams nimmst, und dort den Mage-Platz wahlweise mit einem bestimmten Mage, und mit einem anderen Mage besetzt, wird der stärkere der beiden das Team stärker machen, und damit die Chance stärker erhöhen, dass er letztendlich dem stärkeren Team angehört, als der schwächere der beiden.

Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass bestimmte Mages unterschiedlich oft gegen und mit starken oder schwachen Helden spielen, als andere Mages auch. Und diebzgl. nochmal logisch angesetzt: Wenn ich mit einem starken Pick meine Chance darauf, ins schlechtere Team zu geraten, erhöhen sollte, warum dann einen starken Pick picken?

Natürlich erhöht man mit einem starken Pick die Chance im stärkeren Team zu enden. Jede andere Annahme ist Unsinn.

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Stimme ich ja zu, aber:

Das ist halt total falsch.

Nehmen wir mal Naz wäre total imba mega krass roxxor OP.

So nun steckst du ihm noch Murky, Nova, Valeera, Lili und Dva (vor dem Rework) ins Team.
Ich denke seine Chancen, das zu carrien wird deutlich gesunken sein…

Oh welch Wunder… und Tass ist der einzige starke Pick im gesamten Game?

Wenn das gegnerische Team nun Tass hat und ich einen anderen starken Pick nehme, dann lande ich trotzdem im Team von Tass, weil das ja schon das stärkere Team wäre?
Oder werde ich wenn ich als Gegner einen starken Pick mit einem anderen starken Pick counter, dessen Chancen steigen? Ne sie werden sinken.
Und in welchem Team du bist, welches mehr der starken Picks bekommt ist abhängig von den Banraten und der Pickreihenfolge.

Die Annahme, dass es nur Mages gibt, wie du es tust, ist halt Unsinn.

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Und die Chance eines schwächeren Helden anstatt Nazeebo wird noch niedriger sein, was willst Du mir damit sagen?

Ich geb’s auf. Du willst nicht verstehen.

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Nein, du hast gesagt, dass die Zusammenstellung des Teams egal sei.
Naz hat dieses blöde Team und Ming (oder anderer Mage) bekommt OP Mei, Imperius, Cassia, Dekard ins Team.
Du sagst nun, dass Naz gewinnen würde, weil er stärker als Ming wäre.
Und da sag ich halt:
Das bezweifel ich sehr stark.

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ist sie in dem Zusammenhang, wie ich es angebracht hatte, auch. Wie das Team aussieht ist vollkommen egal; der stärkere von 2 Mages wird das gleiche Team stärker machen, als der andere Mage, und damit die Chance erhöhen, dass er im besseren Team ist.

Was Du machst, ist davon auszugehen, dass der eine Mage im Schnitt andere Teamzusammenstellungen (sich selbst ausgenommen) spielen muss, als andere Mages, und dem ist nicht so. Im Gegenteil, jeder „schwächere“ Mage muss sogar öfter gegen Tassadar spielen (womit er dann schonmal laut deiner Aussage einen stärkeren Helden gegen sich hätte), was ihm selbst wohl kaum passieren dürfte.

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Ist es eben nicht.

Ja das gleiche Team. Aber diese Konstellation ist nur eine von zig und in allen anderen muss dies eben nicht der Fall sein. Weil es eben nicht nur Mages gibt.
Siehe das Beispiel.

Doch dem ist genau so. Und zwar wegen der Pickreihenfolge und den Banraten.
So schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Es gibt einen guten Mage, einen Tank, einen Bruiser, einen AA DD, einen Heiler.
Annahme, es gäbe keine Bans, was du ja anscheinend tust.

Dann hat ein Team immer 3 von 5 besten Picks. So wenn diese 3 nicht den Mageslot abdecken, dann kommt in dieses Team ein normaler Mage.
Dadurch, dass du aber 3 vs 2 OP Helden hast, wird dieser Mage in diesem Spiel die höhere Winchance haben.
Denn nur weil er schlechter als der OP Mageslot ist, heißt das nicht, dass er schlechter ist als andere Helden auf der selben Stufe anderer Rollen.

Und schon wieder nimmst du an, dass alle anderen Helden nicht existieren. Wozu sollte man da noch weiter diskutieren. Bei dir scheinen Teams nur aus Mages zu bestehen…

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Also willst du nicht verstehen. Dann bin ich dich betreffend raus. Zu glauben, dass bestimmte Mages im Schnitt mit schlechteren TeamComps (sich selbst ausgenommen) spielen muss, als andere Mages, ist absurd.

Was ist mir dir Nachtspion? Keine Antwort auf die Frage?

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Wie oft habt ihr jetzt schon gesagt ihr wärt raus? Wie viele hundert Posts ist das normal her? :joy:

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Du willst es nicht verstehen, nicht ich. Du siehst nur die Mages an und blendest alles andere aus. Das ist einfach absurd. Ein Team besteht nicht nur aus einem Mage. Und es gibt Bans und eine Pickreihenfolge.
Das wäre wie die Annahme, dass ein Team aus 5 Tanks genauso wahrscheinlich zustande kommt, wie eines aus 1 Tank, 1 Bruiser, 2 DDs, 1 Heiler.
Einfach absurd.
Aber ist ja nicht das erste Mal, dass du die einfachsten Grundlagen nicht verstehen willst (Nische, guter Pick, Escape-Tool, etc.)

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Was genau soll er dir denn noch erklären ?

Eine Schritt für Schritt Anleitung, wie sich unterschiedliche Faktoren gegenseitig beeinflussen können ?

Und anzumerken, immer noch eine von Anno dazumal.

Nur wenn du sagen magst der Käfer, würde heute noch mit nem brandneuen Wagen mithalten …
Liegt dies eher am Nostalgiewert, hat aber nichts mit seiner Leistung und Komfort zu tuen.

Sicherlich.
Früher mag er mal „gut“ gewesen sein.
Und es mag auch genügend Leute geben, die ihn heute noch mögen.

Nur wenn es darum geht mit seiner Familie 2k KM in den Urlaub zu fahren, ist er nunmal nicht gerade die beste Wahl… Gerade wenn man in einer Gruppe mit 4 anderen Familien unterwegs ist.


Etwa alle ~150-200 Posts

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Das widerspricht seinen Ausführungen. Es ist rechnerisch unmöglich, dass ein besserer Held in dieser Statistik auf eine schlechtere winrate kommt, als ein schlecherer Mage.

Also soll er mir bittte erklären, wie das zustande kommt, wenn er Recht haben sollte.

Ausserdem ist er immer noch einen Nachweis für seine Behauptung schuldig, die 2.51.0 overall Statistik verfüge über eine Unsicherheit von 4%.

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https://www.heroesprofile.com/Global/Matchups/?hero=Li-Ming&timeframe_type=major&timeframe=2.51,2.50&game_type=sl&league_tier=master

Tass mit/gegen Cassia (1057/1770), Mei (1645/2053), Imperius (2419/2749), Dekard (2430/2572), Ana (2935/3548)

Li Ming mit/gegen Cassia (930/1307), Mei (1551/1555), Imperius (2356/2353), Dekard (1889/1920), Ana (4666/3199)

Li Ming spielt seltener gegen diese starken Helden als Tass!!!

Da noch zu bestreiten, dass dadurch die WR von Tass nicht sinkt und die von Ming gleich bleibt, wenn nicht sogar steigt, ist echt absurd.

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Li-Ming hat auch eine niedrigere Pickrate!!!

Absolute Zahlen interessieren hier doch nicht, ausser du setzt sie ins Verhältnis zu der Pickrate und deren absolute Zahlen.

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Du warst doch immer derjenige, der sagte, dass die Pickrate keine Rolle spielt.
Und die Banrate? Die ist wiederum egal? Interessant…

Dann bilde halte einfach den Quotienten, dann hast du ein Verhältnis.
Denn die Pickrate ist ja egal, weil du sagst ja: dann spiele ich ja auch öfter mit dem Helden oder gegen ihn. Gilt ja für alle Helden gleich.
Oh und du sagtest doch auch: hier sind ja alle Spiele erfasst in der Statistik.
Also spiegelt es auch die Pickrate indirekt wider.

Tass: 0,6 / 0,8 / 0,88 / 0,94 / 0,83
Ming: 0,7 / 0,99/ 1/ 0,98/ 1,46

Und nun?

Extra noch mal für dich ausgerechnet:
Tass spielt 37% seiner Spiele mit Cassia, 63% gegen sie. Nachfolgend die Werte mit bzw gegen die anderen Helden:
Mei 44% zu 56%, Imp 47% zu 53%, Dek 49% zu 51%, Ana 45% zu 55%.

Ming: Cassia 42% zu 58%, Mei, Imp, Dek 50% zu 50%, Ana 59% zu 41%.

Doch genau das tut sie.