Das sehe ich komplett anders. Wir reden hier von High Elo. Naz braucht z.b. keine Combo wie KTZ und ist sicher auch leichter als Orphea zu handeln.
Daher spiegelt sich das Beherrschen dieses Helden wohl weniger in der Pick und Banrate wider.
Viel mehr spiegelt sich dort wieder, wie „stark“ er von dieser Elo empfunden wird.
Und selbst wenn man sich da nur Tomb anguckt, sind seine Pick und Banraten dort nicht gut.
Könnte mich nicht dran erinnern, höchstens, wenn schon ein Mage gepickt war oder er Sololaner/Heiler/Tank hätte spielen sollen. Ist fürs Thema aber unrelevant.
Und laut der Aussage, er sei dort ein „guter“ Pick (nicht viabel und spielbar), müssten ihn dort die Leute aber begrüßen, wenn die Argumentation, dass er ein guter Pick sei, stimmig wäre.
Dass sich das Team anpassen muss, gilt für viele Helden. Z.b. Viks und Aba und diese werden auf ihren stärksten Maps auch regelmäßig gebannt (im High Elo Bereich).
Das Problem ist die erforderliche defensive Spielweise. Aber auch das hatten wir doch schon X Mal. Man spielt quasi eine Hyper Carry Comp, in der der Hyper Carry aber erstmal gestackt werden muss. Viele Spieler bevorzugen lieber eine Spielweise, in der sie selbst mehr Einfluß haben bzw. das Spiel ggf. früher durch gute Plays beenden können.
Weil sie auch oft gepickt werden. Da beisst sich der Hund doch in den Schwanz.
Naz wird allgemein wenig gepickt, aber zu über 25% seiner Picks auf dieser Map. Sagt das nichts aus?
Ja, sagt was aus. Aber nicht ob Naz verglichen mit anderen gut oder schlecht ist. Sondern nur, dass er „für sich“ dort besser ist als auf anderen Maps.
Heißt quasi: Wenn ich mit der defensiven Spielweise öfters gewinne, sollte sie häufiger gespielt werden. Wird sie aber anscheinend nicht.
Und warum interessiert dich jetzt die Pickrate auf einmal? Weil es wohl einen Zusammenhang zwischen Pickrate und Stärke eines Helden gibt.
Doch und zwar: er ist ein schlechter Mage. Aber auf dieser Karte ist er nicht mehr so schlecht, dass man ihn selten mal picken kann. Aber immer noch so schlecht, dass er kaum einen Bann oder Pick wert ist.
Die einzigen Mages, die deutlich mehr gepickt werden, sind Kael’Thas und Tassadar. Selbst Mephisto liegt ganz nah bei Naz und die meisten Mages, die in der winrate vor Naz liegen, werden seltener (teilweise deutlich) als er gepickt. Welcher Mages sind denn jetzt da ein guter Pick?
Wenn du jetzt Mephisto (der einzige Mage, der nach Abzug der Unsicherheit von der winrate über dem Durchschnitt liegt) nennst, dann frage ich dich: Wenn dem so ist, müsste er dann nicht öfter gepickt/gebannt werden? Merkste was?
Muss ich dir jetzt die einfachsten logischen Zusammenhänge erklären? o.O
Naz wird nur auf einer Karte „gepickt“, die meisten anderen Mages auf mehreren.
Wenn auf einer Karte der Mageslot zu 50% von einem Mage und zu 40% von einem anderen ausgefüllt wird, wieviel % bleiben dann noch von den 100% übrig?
6 Mages werden häufiger als Naz hier gepickt.
Die Bannraten werden mal wieder schön vernachlässigt. Und da liegt er sogar unter Azmodan, welcher aber nur halb so oft gepickt wird. Also wird dieser wohl als nerviger wahrgenommen, so dass man einen Bann dafür hernimmt.
Laut deiner Aussage müsst er das nicht. Denn für dich zählt nur die WR.
So du hast hiermit schön aufgezeigt, dass Tass und KT hier die besten Mages sind, und Naz eben nicht. Und Mephisto ist ein besserer Pick hier als Naz, da alles drei höher ist (WR, Pickrate, Bannrate).
Und merkste nun was?
Aber die 2% höhere WR von Naz macht ihn nun überdurchschnittlich? Seriously?
Und den Kontext hast du mal wieder nicht verstanden…
Wird er ja auch im Gegensatz zu Naz.
Also hast du gemerkt, dass Naz kein guter Pick ist und damit die Eingangsfrage mit Nein beantwortet werden kann und die Diskussion damit endlich ein Ende hat.
Lange genug hat es auch gedauert, bis du diese einfachen Zusammenhänge verstanden hast.
Das Problem ist, dass Naz mit rund 15% Popularity immer noch 5% vor Gaz mit rund 10% liegt. Wozu also diese 2.28% (Naz 1.72%) erwähnen? Das sind gerade mal 0.56% Unterschied.
Mephisto hat übrigens eine Polpularity von rund 30%. Viel Spielraum für zusätzliche Picks und Bans.
Deine Mathematikkünste sind beachtlich. Dir ist schon klar, dass sich diese 2% bei winrate innerhalb einem ganz anderen Verhältnis befinden, als 2,28% bei banrates (was wie gesagt nur 0.56% Differenz sind)?
Weil du den Kontext mal wieder nicht verstanden hast.
Deine Behauptung: Naz wird gerne gepickt, weil er auf dieser Karte gut ist.
Daraus würde folgen, die Bannrate wäre auch entsprechend.
Azmo wird im Vergleich aber nur halb so oft gepickt und trotzdem häufiger gebannt.
Was sagt dies über einen Helden aus?
Laut dir angeblich nichts. Sehe ich anders.
Wenn ich einen unbeliebteren, schwächeren und seltener gepickten Helden öfter banne, wird das einen Grund haben.
Klar, dir aber anscheinend nicht. 2% Unterschied bei einer viel kleineren Menge, die betrachtet wird, sind deutlich weniger, als 0,56% Differenz bei der zigtausendfachen Menge, die betrachtet wird.
Und was du nun mit Gaz ankommst, versteh ich nicht wirklich.
Okay, hier bin ich dann raus. Er fängt wieder mit absoluten Zahlen an… Warum das Unsinn ist, erkläre ich ihm jetzt nicht noch ein Xtes Mal.
Ansonsten: Du hast nichts verstanden. Der Spielraum, in denen sich die winrates bewegen, ist deutlich kleiner, somit sind hier 2% ein deutlich größerer Teil des Spektrums, als bei banrates. Zwischen niedrigster und höchster winrate liegen gerade mal 20 Prozentpunkte, bei banrates sind es 80.
Demnach sind 2% +winrate 10% des Spielraums, und 2.28% nicht mal 3%. 0.56% Differenz sind nicht mal 1% des Spielraums. Absolut vernachlässigbar, zumal Azmodan in der Popularität hinter Naz liegt.
Du berücksichtigst hier in keiner Weise, dass sich die winrates aus bekannten Gründen immer um die 50% ansiedeln, pick- und banrates aber nicht. Aber mir erzählen, er müsse mir Grundlagen beibringen. Spaßvogel.
Doch.
Der Held ist immer noch für po, einzug alleine auf dieser einen map ist er viable.
Trotzdem ist seine Pickrate im Vergleich zu anderen Helden, die den slot abdecken gering und das trotz (über-)Durchschnittlicher Winrate.
Warum?
Alternativen vergriffen oder der Spieler möchte einfach mal was anderes spielen, als die üblichen verdächtigen, aber wohl kaum ist er der Pick um den sich alle händeringend prügeln werden.
Und wir reden hier von GM (die Statistik bezieht sich aber glaube ich auf master, wenn ich das richtig sehe, was nochmal ein anderes Thema ist) und diese sollten eigentlich in der Lage sein mit einem Nazeeboo im Team umzugehen und ihn beim sacken zu unterstützen.
Das kannste aber im lowie Bereich nicht erwarten, da wird er auf die Sololane geschickt und keiner hat nen Plan was zu tun ist, ergo erschwert er den Sieg fürs Team und ist unbeliebt.
Aber das gilt auch für andere Helden die eigentlich in einer double rotation / double soak spielen sollten.
Murky, azmo, xul, Leo…
Nunja, wenn du dir die Statistik ansiehst, wirst du feststellen, dass von den Mages nur Tassadar und Kael’Thas trotz unterdurchschnittlicher winrate bedeutend öfter auf dieser Map gepickt wurden. Der Großteil der Mages liegt in Nazeebos Umfeld.
Gilt das dann auch für all die anderen Mages - also auch Mephisto, der der einzige Mage ist, der, wenn man die Unsicherheit von der winrate subtrahiert, überdurchschnittlich bleibt - die eine geringere oder vergleichbare pickrate wie Nazeebo haben?
Hier dann die Frage dazu: Würdest du auf dieser Map Mephisto nicht als guten Pick bezeichnen? Und wenn ja, warum wird er dann nicht öfter gepickt/gebannt? Er kommt auf 30% Popularität; da ist viel Spielraum für Bans und Picks.
Diese Augenwischerei und Cherrypicking ist echt anstrengend. Oder ist es einfach mangeldes Verständnis von Zusammenhängen? o.O
„Bedeutend öfter“ muss nun also mehr als 2% sein, aber 2% reichen um überdurchschnittlich zu sein…
Oh und warum spielt denn nun die Pickrate wieder eine Rolle? Die Banrate aber nicht? Währenddessen nun die WR nicht so gewichtet wird, wie du es willst?
Ich kann es dir sagen:
Wenn du verstehen würdest, das ein guter Pick durch das Zusammenspiel von WR, Pickrate, Banrate, Kit, Schwierigkeit, Felxibilität, etc. definiert wird, wäre deine ganze Argumentation hinfällig, da du nur die WR betrachten möchtest.
Somit wäre für dich der stärkste Pick auf dieser Karte, der dann auch logischerweise eigentlich immer gepickt oder gebannt werden sollte Rexxar und Valeera wären. Ist aber halt nicht der Fall. Nun könnte man sagen: Valeera benötigt auch eine angepasste Spielweise, aber Rexxar nicht und schon fällt deine Argumentation erneut zusammen…
Doch Mephisto ist auf dieser Karte recht gut. Deswegen wird er auch häufiger gebannt als Orphea oder Guldan. Was ist die logische Konsequenz, wenn er öfters gebannt ist? Er kann nicht gepickt werden…
→ Pickrate von Orphea und Guldan zum ausweichen liegt näher an seiner Pickrate dran (17/16 zu 14), bei niedrigerer Banrate. Eigentlich selbsterklärend.
Sind doch da: 15% Pickrate und 15% Banrate.
Naz: Poplarität: 15,8% ist die Summe aus seiner Pickrate 14,08 und seiner Banrate 1,72
Und genau damit hast du aufgezeigt, warum Mephisto der bessere Pick ist und warum Tass und KT hier noch besser sind
Die Frage die sich stellt:
Wozu? Es war schon im anderen Thread klar das Naz nicht gut ist. Hier war es auch schnell erledigt. Der einzige, der diese Fakten nicht wahr haben will und daher immer nur einen Punkt betrachtet (um dann aber eine Aussage über das große Ganze treffen zu wollen) bist du.
ist es nicht mein Fehler, dass du das hier offensichtlich nicht verstehst:
du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Hier sei übrigens angemerkt, dass Mephisto in der Statistik, die zum Zeitpunkt der Erstellung des Threads zu Verfügung stand, auch „nur“ 2% über der winrate von Nazeebo lag. An dieser Stelle waren die 2% Differenz laut Dir natürlich relevant, so dass bei fast identischer pickrate Mephisto ein gute Pick ist, aber Nazeebo nicht. Dass Nazeebo 2% über dem Durchschnitt liegt, ist aber nicht relevant. Das zum Thema Cherry Picking.
habe ich auf CRSTMVs Beitrag geantwortet, und er sprach nunmal von Picikraten. Im Gegensatz zu anderen hier, versuche ich auf Posts anderer einzugehen, und nicht daran vorbei zu reden. Dass hohe Banraten Pickraten beeinflussen, hatten wir anderorts schon geklärt. Dies trifft auf Mephisto jedoch nicht zu.
Ernsthaft? Mephisto wird weniger gepickt, als z.B. Tassadar, weil er öfter gebannt wird? Bei 30% Popularität?
Tassadar oder Kael’Thas werden weitaus öfter gebannt und werden trotzdem weitaus öfter gepickt.
Du machst es einem echt schwer, Dich ernstzunehmen.
Nochmal: Keiner der Mages bis auf Tassadar und Kael’Thas hat eine so hohe Popularität, dass sie weiteren Picks im Wege stünde.
Warum also wird Mephisto als „guter Pick“ nicht öfter gepickt? Euren Ausführungen nach müsste er das zwangsläufig.
Die winrates sagen immer noch was anderes. Warum sind Mages, die auf dieser Map unter der durchschnittlichen winrate liegen hier besser als ein Mage, der die beste winrate hat, und deutlich über dem Durchschnitt liegt? Nur weil sie eine höhere Popularität geniessen?
Ist dann hier Hanzo auch ein besserer Pick als Valla?
Tassadar unmittelbar nach Rework: 2. höchste Popularität unter den Mages, 11. höchste aller Helden, 2. schlechteste winrate ALLER Helden. Guter Pick? Selbst wenn du die Unsicherheit draufrechnest kommt er dort nicht mal auf 47% winrate.
Die Popularität eines Helden sagt nicht generell etwas über dessen Stärke aus, winrate aber sehr wohl. Punkt.
Wette jetzt kommst du aber mit ner Ausrede, warum dies eben nicht der Fall ist, denn sonst müssten ja die Pick und Bannraten bei diesen Helden in die Höhe schießen…
Und den Grund lieferst du selbst mit: Rework - der den Helden von einem Support zu einem DD macht.
Gerade dort sieht man, dass die Winrate alleine eben nicht bestimmt, ob ein Held gut ist oder nicht.
