Ja. Es ist deutlich geworden, dass du weiterhin ohne jegliche Grundlage Dinge behauptest, denen die Zahlen eindeutig widersprechen, und wie üblich am Thema vorbeiredest und unangenehmen Fragen, die sich auftun, ausweichst:
Wieso hat nun Li-Ming noch gleich die 5. höchste banrate aber die niedrigste winrate unter den Mages? Das ist mir aus Deinen Erläuterungen jetzt irgendwie nicht klar geworden.
Weil es mings schlechteste Karte ist. Da fights auf den lanes für ming uncomfortable sind.
Mings Kit ist aber dennoch so stark, dass sie gefährlich sein kann.
Wenn sie ein Team hat, dass sie enabled. Da reicht schon eine Johanna, die für den waveclear sorgt und die Gegner etwas zusammen pullt und schon hat man die Schwäche von Ming fast ausgegelichen.
Dafür wird sie aber überaus selten auf der Map gepickt und schneidet miserabelst ab. Letztendlich erklärt das also immer noch nicht, warum ihre banrate so hoch ist. Ihre pickrate müsste - wenn Du Rech hättest - in vergleichbarer Relation ebenfalls höher sein. Andere Mages werden weniger gebannt, aber öfter gepickt - siehe Nazeebo.
Und bitte: Banrates unter 20% lassen immer noch MASSIG Platz für Picks.
Also bleibt immer noch die Frage, warum sie dort so oft gebannt wird, wenn bekannt ist, dass das ihre schlechteste Map ist. Sie hat die schlechteste winrate aller Mages. Ich würde mich über jeden gegnerischen Li-Ming Pick freuen, also wozu bannen?
Und zum Thema: Da reicht schon eine Johanna: Johannas pickrate allein ist fast doppelt so hoch wie Li-Mings Popularität. Wenn das auf dieser Map eine starke Combo wäre, würde man Li-Ming viel öfter picken und auch bannen.
Übrigens HAT Li-Ming den Großteil der Matches mit Johanna gespielt, und triotzdem eine miserable Wirnate:
Sag ich auch nichts gegen. Ich selber pick sie da auch nur, wenn die anderen Rollen genug waveclear mitbringen.
Sie erfüllt halt nicht die Rolle des Mages, der für den waveclear verantwortlich ist.
Da wir aber davon ja ausgehen können, wie du es selber gesagt hast, dass Mages im Draft erst später priorisiert werden können wir ja folgende Situation annehmen:
Ohne die Zahlen zu kennen, behaupte ich einfach mal, dass Johanna und garrosh die besten tanks auf der map sind (auch andere tanks können stark sein).
Aber gerade die beiden enable ming extrem.
Und jetzt gehen wir mal davon aus, ein Team hat bereits Johanna/garrosh und eine Ana gepickt. Was würdest du bannen? Also ich ganz klar Ming. Da ist mir die Map egal.
Außerdem reden wir ja über GM immer noch oder?
Ich würde auch hier einfach mal in den Raum werfen, dass dort einige Spieler unterwegs sind, die extrem gut mit Ming umgehen können und einfach gefährlicher auf dem Helden sind als mit einem nazeeboo, oder auch kt oder auch Jaina.
Das sage ich schon seit Ewigkeiten. Es gibt SO viele mögliche Ursachen für das Pick- und Ban-Verhalten der Leute - eine davon ist die Stärke des Helden. Aber nicht die einzige. Wie groß der Anteil ist, ist diskutierbar.
Daraus resultiert, dass die winrate GENERELL etwas über die Stärke eines Helden aussagt, Pick- und Banraten aber eben nur bedingt und evtl auch gar nichts.
ansonsten hatte ich meinen Post oben noch editiert. bitte nachlesen.
Ergänzung: Li-Ming hat auch mehr Spiele mit ana gespielt, als mit jedem anderen Heiler, und die winrate ist immer noch miserabel.
Ich dachte, du spielst das Spiel. Wusste nicht das ich Basics erklären muss.
CRSTMV hat es ja liebenswürdigerweise für mich übernommen.
Weil man seine Gegner kennt, weil man weiß, was für Synergien in einem Team sind, etc.
Du spielst das Spiel echt nicht oder?
Johanna harmoniert deutlich besser mit KT…
Exakt. Weil sie hier sehr stark wäre. Stärker als Naz in diesem Fall.
Jetzt drehst völlig ab. Du hast erst vor paar Post behauptet:
Als einziger Faktor der die Stärke eines Helden widerspiegelt und seit 800 Post widerspreche ich dir da…
Naja das widerspricht nicht umbedingt, dem was ich sage.
Ich sage doch auch das ming auf der map grottig ist.
Und die Zahlen scheinen ja trotzdem das zu spiegeln was ich behauptet habe: Ming braucht im besten Fall eine Johanna auf der map.
Das ist natürlich kein sieggarant. Aber ich wette das zieht mings winrate auf der map trotzdem eher hoch als runter.
Und jetzt gehen wir mal davon aus, das Team hat schon 2 defensive Latee-Game Helden mit stackbare Talenten gepickt. Was würdest du bannen? Also ich ganz klar Nazeebo.
Nazeebo braucht ein Team, dass mit ihm rotieren kann, während auf der Bot Lane ein starke Solo-Laner zu Gange ist. DAZU muss das Team noch defensiv agieren.
Als ob solche Szenarien nicht für alle Helden existieren würden.
Ich würde mich über den nazeeboo pick freuen.
3 Helden mit stackbaren Talenten, auf einer Map die oft vor Level 20 beendet ist. Klingt für mich nach einem spaßigen early.
Das ist übrigens die Standart Strategie auf dieser Karte, das ist nicht speziell für Naz so. o.O
Es scheint oft genug zu funktionieren, siehe winrate. (Wobei ich vermute, dass die winrate höher wäre, wenn Nazeebo nur in der Konstellation gepickt würde). Bei Li-Ming scheint’s nicht so gut zu funktionieren.
Das hast du wie rausgefunden? Also das 2 weitere Helden mit Stacktalenten am häufigsten mit Naz zusammenspielen?
Und wieso widersprichst du dir auf einmal, dass nur die WR etwas über die Stärke eines Helden aussagt, wenn das genau meine Argumentation war, die du dann selbst benutzt hast?
Das müsstest du genauer erläutern. Das Li-Ming Beispiel dient doch genau dazu, Eure Behautpung zu widerlegen.
Nur um das klarzustellen: Auch wenn ich teilweise win- und banrates in der Diskussion anführe, geschieht dies nur in Beispielen, in denen ich auf Widersprüche hinweise. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass nur winrates generell etwas über die Stärke eines Helden aussagen.
Den muss ich dir lassen, da habe ich zu schnell gedacht. Naturlich kann man das nicht an der winrate ablesen. Ist natürlich nur eine Annahme, genauso wie eure Aussage, dass dies eine „lustiges early“ geben wird, auch eine ist. Ich denke eher, es wird ein eher langweiliges Early geben.
Zu den restlichen Entwicklungen in der Diskussion bzgl. pick/banrate und Stärke eines Helden hast Du nichts mehr zu sagen, hier speziell Li-Ming?
Eben nicht. Du sagst, dass einzig und alleine die WR etwas über die Stärke eines Helden aussagt.
An Li sieht eben, dass dies nicht so ist. Naz mag auf der Karte stärker als Ming sein, das würde laut dir dann aber auch für Nova gelten. Denkst du ernsthaft, dass Nova besser wäre?
Und hier sagst du auf einmal, dass die WR alleine nichts über die Stärke aussagt, was aber bis dahin deine Aussage war:
Kann ich dir leider nicht sagen, dafür ist Novas Unsicherheit zu hoch. Änder nichts daran, dass Li-Mings knapp 48% miserabel sind.
Eben aber nicht die Einzige.
Pickrate kann kann etwas über die Stärke eines Helden aussagen, aber nicht zwindend. Ich weiss nicht was daran nicht zu verstehen ist. Inwieweit, kann keiner sagen. Im Einzelfall kann das auch gar nichts sein.
winrate sagt generell, also zwingend - sofern die Daten ausreichen - etwas über die Stärke aus.
Du verwendest also etwas als Beleg, was A nicht alleinstehend die Ursache für pick- und Bann-Varhalten ist, und B ungesichert ist, wie hoch der etwaige Anteil am Pickverhalten ist. Und das soll dann mehr Aussagekraft haben, als die winrate, die 100% zuverlässig ist (bis auf die Unsicherheiten, aber da haben wir ja anderorts schon festgestellt, dass Nazeebo auch nach Verrechnung der Unsicherheit genausogut da steht.).
Ich weiss nicht, warum ich mich hier wiederholen muss. Der Text ist nun wirklich einfach zu verstehen.
Sorry für Edit: Ich musste einiges entwirren; wurde gerade abgelenkt.
Hat keiner widersprochen. Aber die Aussage, dass einzig und alleine die WR etwas über die Stärke aussagt, wie du propagierst, ist einfach falsch.
Für dich anscheinend nicht…
Brrrr. Brauner. Ich habe gesagt, dass nur die winrate zuverlässig / genrell etwas über die Stärke eines Helden aussagt. Das war die ganze Zeit Gegenstand der Diskussion. Ihr habt den Standpunkt vertreten, dass Pickrate gewichtiger sei.
Nein. Das ist schlichtweg falsch. Ich sag zig tausend Post, dass sich die Stärke aus mehreren Faktoren zusammen setzt und du widersprichst dem dauernd indem du behauptest, dass nur die WR etwas über die Stärke aussagt.
Da die Pickraten der Helden aber schon allein durch die Anzahl der verschiedensten Pick-Gründe - wovon die Stärke nur einer ist - zusammensetzt, und diese Gründe bei Helden auch unterschiedlich gewichtet sein dürfte (bitte sag mit jetzt nicht, dass Du das anzweifelst), ist es vollkommen abwegig davon ableiten zu wollen, wie stark ein Held ist.
Beispiel: Universellere Helden werden öfter gepickt. Der Grund hierfür ist, das sie eben universell sind und öfter in die Comp passen, und/oder ggf auch seltener gecountert werden. Die Gewichtung, dass dieser Pick wegen seiner generellen Stärke gepickt wurde, ist bei diesen Helden auf dieser Map viel geringer als bei anderen Helden, wie z.B. Mephisto.
Die Annahme, dass universellere Helden von den meisten Spielern besser beherrscht werden, als Helden die man weitaus seltener picken kann, ist aber für dich nachvollziehbar, oder? Und genau hier beisst sich der Hund in den Schwanz: Je öfter man bereits einen Helden gepickt hat, desto besser beherrscht man ihn, und wird ihn vermutlich öfter wieder picken, als Helden die man viel seltener spielt, unabhängig davon, welcher nominell der bessere Held ist.
Aber diese Umstände ignorierst Du getrost weiter, nicht wahr?
Also stimmst du nun endlich zu, dass sich die Stärke eines Helden aus mehr als der WR zusammen setzt?
Wenn ja, dann ist es nun auch klar, warum Naz kein guter Pick ist.