Damit die Leute sehen, was dahinter steckt.
Ach willst du sie jetzt wieder in die Irre fĂŒhren?
Wir haben vereinfacht 3 Kriterien: WR, Pickrate, Banrate.
Bei WR ist er durchschnittlich, bei PR unterdurchschnittlich und bei Banrate fast kaum messbar.
Die Summe aus 1x Durchschnitt und 2x unterdurchschnittlich ist einfach schlecht.
Und dabei wurden andere Kriterien, in denen er auch schlecht abschneidet nicht einmal betrachtet.
Die 6. beste Pickrate der Mages, immer noch. Damit liegt er im Mittelfeld. AnzufĂŒhren, dass er eine unterdurchschnittliche Pickrate hat, ist sinnfrei, wenn du dabei nicht mit angibst, dass dies bei allen Mages ausser KaelâThas und Tassadar so ist, die beide unterdurchschnittliche winrates haben. Das zum thema âIn die Irre fĂŒhrenâ.
Sag mir einfach, wie Du in Anteilen winrate, banrate und pickrate als Kriterium gewichtest, und ich werde es Dir vorrechnen, wozu du ja scheinbar nicht in der Lage bist.
Unterdurchschnittlich bleibt er trotzdem.
Und die WR von Tass und KT Àndern nichts an der Aussage zu Naz.
Am Ende steht immer noch da:
Picke ich Platz 6 oder lieber einen besseren Platz? (und dabei betrachtest du nur einen Faktor)
So wenn ich die Wahl zwischen 3.Platz Mage und 6. Platz Mage habe und mich trotz der Nachteile Nazs fĂŒr ihn entscheide, habe ich einen schlechten Pick gemacht.
Und deswegen gilt weiterhin:
Gilt das auch fĂŒr Tassadar und KaelâThas picks, wenn Mephisto bei 15% banrate und 30% PopularitĂ€t noch offen ist, und sind Tassadar und KaelâThas dann auch schlechte Picks, weil man nicht Mephisto gepickt hat? Oder gilt das nur fĂŒr Nazeebo Picks? Oder willst du jetzt erneut behaupten, Tassadar und KaelâThas sind dort die besseren Picks?
Oder kann es vllt doch damit zusammenliegen, dass Picks auch manchmal der bessere Pick sind, auch wenn andere nominell bessere Picks zu VerfĂŒgung stehen? Thema Counter, TeamComp, usw. Schon wieder lĂ€sst du das ausser acht. Schon wieder setzt du voraus, dass Helden nur aufgrund Ihrer nominellen StĂ€rke gepickt werden. Deine Scheuklappen will ich nicht tragen mĂŒssen.
Rofl sprach derjenige, der immer noch behauptet, dass nur die WR einen guten Pick ausmacht und nun zurĂŒckruderst mit:
Sie werden damit nominell zum besseren PickâŠ
Und genau das habe ich dir immer und immer wieder versucht zu erklÀren.
Das brauche ich nicht behaupten, das ist aus der Statistik ersichtlich.
NatĂŒrlich. Alles andere wĂ€re auch Schwachsinn.
Ich bin an der Reihe zu picken. Nun wÀge ich ab:
Was ist gebannt? (â> Banrate)
Was ist schon gepickt? (â>Pickrate)
Wie hoch ist die WR des Helden generell? (â>WR), und laut dir, die einzige Frage, die wichtig ist⊠(Scheuklappe)
Spielen wir Early oder Lategame?
Gibt es Mapspezifische StĂ€rken? (â> Pick und Banrate)
Sind Counter offen/gepickt? Wie stark beeinflussen die meine StÀrke?
Was fĂŒr ein Kit, bringt mehr Vorteile? (z.b. CC, Ult, Burst, Waveclear, etc.) (â> Pickrate)
Synergien?
Lege ich mit dem Pick eine Strategie fest (Naz) oder lass ich sie flexibel um besser reagieren zu können?
Welcher Held ist evtl. etwas zu stark von den Werten her? (â>Banrate, WR, Pickrate)
etc.
Und aufgrund dessen mache ich einen Pick. Wenn er möglichst viel erfĂŒllt, dann ist er ein guter Pick.
So und nun stellt sich die Frage, warum ich Naz picken sollte, wenn es mehrere Mages gibt, die dort besser abschneiden?
Und genau deswegen ist Naz ein schlechter Pick und dies wird in der Statistik auch ersichtlich.
Das ist schlicht falsch.
Patch 2.50.* ist die Ausnahme von Naz. Es gab keine Signifikanten Ănderungen an Naz. Seine Werte bis Patch 2.50.* bilden damit seinen Erwartungswert.
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.49,2.48,2.47,2.46,2.45,2.44&role=Ranged%20Assassin&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen
Das ist eine Winrate von 53,09%. Diese liegt damit ĂŒber 3% unter dem Durchschnittswert aller Range-DDs. (Auch wenn es sich Hotsprofiles leider etwas einfach mit der Errechnung des Durchschnittswert macht, können wir diesen Wert dennoch als Richtwert hernehmen)
Unter Naz sind noch 6 andere Range DDs. Ăber ihm sind alle anderen (ĂŒber 20).
Sein Erwartugnswert, da es ĂŒber monate (wenn nicht Jahre) so ausah ist damit: Er gesellt sich weit ans Ende der Nahrungskette.
In Patch 2.50.* sah es fĂŒr ihn dann unerwartet sehr viel besser aus. Plötzlich nicht mehr ganz unten, sondern bei den Mages, die normalerweise die Teamas auffĂŒllen, weil sie die Aufgaben erledigen können. Damit sagt die Statistik also auf einmal: Der Held ist spielbar.
Es gibt keine Ănderungen die logisch begrĂŒnden, warum es zu diesem Sprung gab. NatĂŒrlich könnte sich das Meta einfach so verschieben, dass Naz nun besser dort reinpasst - aber wirklich wahrscheinlich ist das nicht.
Und entsprechend ging ich - und auch die meisten anderen die etwas von Statistik verstehen - auch davon aus, dass sich Naz wieder in die Richtung entwickelt, die fĂŒr ihn ĂŒblich ist: Unteres Ende der Nahrungskette.
Und genau das ist in Patch 2.51.* dann auch wieder so gekommen:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.51&role=Ranged%20Assassin&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen
Hier schneidet Naz sogar noch schlecht ab, als es selbst fĂŒr ihn ĂŒblich ist.
Patch 2.50.* ist damit eine Ausnahme. Seine Werte die ihn besser aussehen lassen, basieren alle auf dieser Ausnahme. Mit Werten die sich in der Form nicht halten können zu argumentieren, der Held sei deswegen âgutâ, ist damit absurd.
Deswegen Prophezeie ich auch hier: Auch in Patch 2.52.* und folgenden wird Naz wieder (stark) fallen - sofern er nicht doch plötzlich Buffs in einem Patch bekommt.
Anderes Thema - Zur Frage, ob Pickrate und Bannrate etwas ĂŒber die StĂ€rke eines Helden aussagen?
Bannrate:
Die ist sehr einfach zu belegen.
Sehen wir uns diese Werte an:
Winrate: 0%
Pickrate: 0%
Bannrate: 100%
Gespielte Spiele: 1.000.000
Was ist die logische Schlussfolgerung bei so einer Statistik?
Die Verringerung der Bannrate wird deutlicher, wenn man von einem anderen Extrem ausgeht:
Winrate: 100%
Pickrate: 20%
Bannrate: 80%
HeiĂt: Wann immer der Held gepickt wurde, hat er auch gewonnen.
Ăndern wir das Szenario:
Winrate: 100%
Pickrate: 80%
Bannrate: 0%
Der Held scheint wirklich gut zu sein. Die Leute fangen an das zu merken und werden in Zukunft was tun? Genau: Sie Bannen den Helden, wenn sie ihn nicht selbst spielen können.
Diese Beispiele dienen dem VerstÀndnis der Auswirkung der Bannrate. Sie zeigt, dass die Bannrate ein Faktor zur Ermessung der StÀrke eines Heldens ist.
Realistischerweise haben wir keine Helden mit einer Winrate von 100%. Da mĂŒsste schon ein massiver Bug vorliegen, um solche Werte zu erreichen - und wenns das gĂ€be, hĂ€tten wir nur noch ein extrem geringe Pickrate, da die Bannrate sehr schnell in die Höhe steigen wĂŒrde.
Ăndert sich aber die Logik hinter dem Bann-Verhalten, wenn die Winrate sinkt?
Nein. Es wird weiterhin die gröĂte Bedrohung gebannt.
Nehmen wir mal konkrete Werte:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.52,2.51&role=Ranged%20Assassin&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen
Tassadar:
Winrate: 53,05% (Unterdurchschnittlich)
Pickrate: 39,68%
Bannrate: 60,32%
Was praktisch bedeutet: Wann immer Tassadar nicht gebannt wurde, wurde er gespielt. (Womit wir auch schön sehen, dass die Daten von Heroesprofiles unvollstÀndig sind - aber wir haben halt nichts besseres.)
Also: Statistisch ist der Held unterdurchschnittlich. Sprich: WĂŒrde man rein nach Winrate werten, gĂ€be es keinen Grund jemals Tassadar zu spielen und schon gar nicht Tassadar zu bannen. WĂŒrde man nach der Winrate gehen mĂŒsste man hier Helden wie Mephisto bannen.
Warum geschieht es nicht? Die Helden sind zu speziell. Sie haben zu hohe Anforderungen. Das macht diese Helden prinzipiell erstmal schlechter. Sie strahlen somit, trotz ihrer Winrate, keine Gefahr aus, die es Wert ist in der HĂ€ufigkeit gebannt zu werden.
ZurĂŒck zu den Zahlen:
Tassadar wurde in 60% aller Spiele gebannt.
Die Frage ist also: Welche Auswirkung hat das auf seine Winrate?
WĂŒrde diese in den Spielen, wĂ€re er dabei gewesen:
(A) So bleiben wie sie aktuell ist
(B) Fallen
(C) Steigen
Und hier stellt sich die Frage nach der Intelligenz der Spieler:
Wenn wir unterstellen, die Spieler sind nicht dumm in dem was sie tun, und somit tatsĂ€chlich eine Gefahr bannen - dann gehen wir davon aus, dass der Held in den spielen, in denen er gebannt wurde, tendenziell eher gewonnen hĂ€tte, wĂ€re er stattdessen dabei gewesen. Wahrscheinlich nicht zu 100% - aber voraussichtlich wĂŒrde sein Schnitt ansteigen.
Eine groĂe Bannrate bedeutet somit tendenziell ein groĂer Verlust in der Winrate. Denn der Held blieb voraussichtlich nur dann verfĂŒgbar, wenn das Gegnerteam eine entsprechende Gegenantwort aufbauen konnte und deswegen den Bann nicht als notwendig ansah.
Schauen wir dagegen auf Naz, stellen wir fest, dass er fast nie gebannt wurde. Man kann also festhalten: Naz wurde fast nie aus einer Situation entfernt, in der er besonders stark hĂ€tte sein können. Seine Winrate liegt damit viel nĂ€her an dem, was er auch âtatsĂ€chlichâ erreichen wĂŒrde. Seine Winrate wird von der Bannrate entsprechend nahezu gar nicht beeinflusst.
Schaut man sich die Patches ohne den AusreiĂer 2.50.* an - oder einfach komplett alle, steht Naz weiterhin als einer der schlechten da. Also wovon redest du?
Alle: 53,51% (Durchschnitt: 54,93%)
Ohne 2.50.* : 52,43% (Durchschnitt: 55,57%)
Neuste (ab 2.51.* ): 50,41% (Durchschnitt: 53,65%)
Also wieder: Deine Argumentation basiert auf einem ausreiĂer in 2.50.*
Schauen wir z.B. auf Ming (fĂŒr die Tomb jetzt wirklich nicht die schönste Karte ist):
Alle: 53,27%
Ohne 2.50.* : 55%
Neuste: 48,76%
Ich stimme hier gerne zu, dass ich Ming nicht fĂŒr einen guten Pick auf der Map halte. Die anderen Werte sprechen auch nicht dafĂŒr.
Ming wird aber auch entsprechend selten auch gepickt. War ja aber auch nicht das Thema - geht ja um Naz. 
Diese Denkweise ist inkonsequent. Das was du hier âlapidarâ als âuniversellâ bezeichnest ist eben ein Teil ihrer StĂ€rke. Das alles wĂŒrde aber keine Rolle spielen, wenn andere Helden trotz ihrer âSpezialitĂ€tâ eben bedeutend stĂ€rker werden: Sprichwort Nische / Sprichwort Kombo.
Wenn also ein Held wie Naz so âspeziellâ viel stĂ€rker wĂ€re (meinetwegen auch nur anhand der Winrate gemessen) dann wĂŒrden die Leute diese Helden stĂ€ndig picken und deren Kombos forcieren. Man sieht es an Rexxar und Co sehr gut - sie werden entsprechend hĂ€ufig gepickt weil sie entsprechende Vorteil mitbringen.
Naz braucht hier auch kein gröĂeres Setup als Rexxar. Die Spielweise zur Rotation mit Naz macht es dem Team sogar leichter. Dennoch beobachten wir keine erhöhte Pickrate bei Naz. Und aus diesem Punkt muss man Schlussfolgerungen ziehen:
Wenn Naz also statistisch eine ĂŒberdurchschnittliche Winrate aufweist (Patch 2.50.* - ausnahme - aber seis drum): Wieso wird der Held dann nicht vermehrt gespielt?
Die Antwort ist so einfach und logisch, dass man es kaum schreiben mĂŒsste. Aber fĂŒr dich: Der Unterschied ist nicht signifikant und die vermutung liegt Nahe: WĂŒrde Naz hĂ€ufiger gepickt werden, wĂŒrde sein Winrate wiederrum fallen.
Was zur Bewertung des Helden fĂŒhrt, dass dieser ânicht gutâ ist. Mancher, wie Swordhunter, wĂŒrde sogar so weit gehen, und den Helden deswegen als schlecht bezeichnen.
Auch wenn eine gewisse Logik dahinter steckt, zeigt die Praxis, dass das auf die QualitÀt die in Master herscht nicht zutrifft. Dort werden Helden, wenn sie sich besonders hervortun, durchaus bevorzugt gepickt. Siehe abermals Rexxar.
(Nur zur VollstÀndigkeit: Dein Argument ist damit bereits widerlegt.)
Ich weiĂ nicht wirklich, warum ihr ĂŒberhaupt ĂŒber Ming sprecht. Auch die Bannrate von Ming ist zumeist relativ gering. Ihr Einfluss ist sicher gröĂer als bei Naz. Aber nicht annĂ€hernd vergleichbar mit Cassia oder Tassadar.
Das einzige was dieses Beispiel mit Ming zeigt, ist, dass du den Zusammenhang nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Aber ich habe deswegen ja oben nochmal viel zur Bannrate erlÀutert. Vielleicht hilft es dir ja.
Ein bischen Hoffnung habe ich ja - zumindest versuchst du nun manchmal die Unsicherheit der Helden zu berĂŒcksichtigen - obwohl ich eher den Eindruck habe, du verwendest einfach die Begrifflichkeiten, wenn es dir gerade passt, ohne wirklich dessen Bedeutung zu verstehen.
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Und wie hoch war sie in 2.51.0? knapp 49%. Ist 53.09 % nicht deutlich höher als 49%? Also ist das sehr wohl richtig. Zu keinem Zeitpunkt war die winrate so niedrig wie in 2.51.0.
Cherry Picking, wie gesagt, wenn Du 2.50.0 rausrechnest, musst du 2.51.0 ebenfalls rausrechnen, weil ebenso ein Ausreisser. Hier ist die differenz zu wiinrate bis 2.50.1 sogar höher als zu 2.50.0.
Kann nicht mehr editieren:
Die Differenz von 2.50.0 zu der winrate bis dahin ist kleiner, als die Differenz von 2.51.0 zu der bisherigen winrate (also nicht 2.50.1, da hat sich ein Dreher eingeschlichen).
Weil eben genau sie beweist, dass Banrate nicht unbedingt etwas ĂŒber die StĂ€rke eines Helden aussagt. Und Mephisto beweist das gleiche fĂŒr Pickraten.
Weitere Diskussionen erspare ich mir, die Behauptungen werden immer abenteuerlicher.
Euch ist schon klar, dass Ihr eure Definition immer nach Belieiben neu definiert oder erweitert, wÀhrend meine fortwÀhrend die gleiche ist? Ihr lasst euch immer was Neues einfallen, bis es widerlegt ist, und dann kommt wieder was neues. Ist mir zu anstrengend. Ich glaube, selbst auf dem AfD Parteitag kann man sinnvoller diskutieren.
Die neuste Version enthÀlt alles ab 2.51.*. Und da ist Naz unterdurchschnittlich. Und das nicht nur ein bischen, sondern gemessen an der mittlerweile hohen Anzahl an spielen doch schon deutlich.
Patch 2.52.* allein enthÀlt lÀngst nicht genug Daten.
Ich habe 3 verschiedene Versionen aufgezeigt. Also erzÀhl mir nichts von Cherry-Picking. Was soll diese Augenwischerei. Man kann anhand der Zahlen deutlich rauslesen, dass Naz speziell in 2.50.* ungewöhnlich stark abschneidet.
Selbst wenn wir diesen mitnehmen - version alle - ist Naz weiterhin unterdurchschnittlich. Er ist einfach immer durchschnittlich, es sei denn du legst den Fokus auf Patch 2.50.* â Was genau das ist , was du immer tust. Deswegen ist dein Verhalten Cherry-Picking.
Es gibt eben nur eine einzige Möglichkeit Naz irgendwie gut dastehen zu lassen. Und alle anderen blendest du aus.
Ich bewerte dieses Verhalten als Trolling.
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Genau - Da wiederlegt man wieder vieles von dir und du hast keine Antwort mehr darauf. Dann âsparstâ du dir eine Antwort dazu, nur damit du dann in 2 tagen wieder damit anfangen kannst. ist klar. 
Ich bewerte dieses Verhalten als Trolling.
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Nur um das klarzustellen. du betreibst immer noch Cherry picking.
Warum ab 2.51.0? ich habe doch aufgezeigt dass dieser Patch nicht weniger ein Ausreisser war, als 2.50.0 auch. Zudem verwendest du zur BegrĂŒndung, warum 2.50. ein Ausreisser gewesen sein soll, Daten, die zuvor bereits einstimmig (und gerade vom Herrn GM Zeratul) als nicht aussagekrĂ€fitg eingestuft wurden. Witzigerweise wurde mir genau dafĂŒr von Euch cherry Picking vorgeworfen, darum ja ĂŒberhaupt erst Daten ab 2.50.0. Ebenfalls verwendest Du Daten von Nicht-Mages, was ebenfalls laut Eurer frĂŒheren Aussagen nicht möglich ist. Nimmst du also 2.51.0 mit rein, musst du auch 2.50.0 mit rein nehmen - was ich getan habe. Ich berĂŒcksichtige ALLE Patches im Zeitrahmen, Du pickst dir einen raus.
Wenn es fĂŒr Eure Argumentation passt, dann ist es erlaubt, stĂŒtz es die Argumentation des GegenĂŒbers, kann man das nicht machen. Ihr macht euch lĂ€cherlich, ernsthaft. Ist mir wie gesagt zu anstrengend. Das ist bestenfalls Vorschul-Niveau.
Nein, hast du nicht.
Denn der Patch passt zu dem, was Naz ĂŒblicherweise - also in den Patches davor - an statistischen Werten hat.
Was auch logisch ist, denn beachtet man diese nicht, kann man keinen AusreiĂer bewerten. DafĂŒr muss man natĂŒrlich einen lĂ€ngeren Zeitraum als Referenz nehmen.
Wenn du das nicht so beachtet, hast du keine Ahnung oder bist am Trollen. Da ich dir nicht unterstellen möchte, dass du keine Ahnung hast, bewerte ich dieses Verhalten als Trolling.
Doch hab ich, das ignorierst du nur getrost:
Die Differenz zur winrate bei allen Patches bis 2.50.0 ist bei 2.50.0 geringer, als bei 2.51.0. warum ist also das ein Ausreisser und 2.51.0 nicht?
Weil du die alle Range DDs und deren durchschnittliche winrate da zur Hilfe nimmst, damit Deine Aussage wenigstens halbwegs passt. Ganz davon abgesehen, dass diese eh bedeutungslos ist, um festzustellen, ob es sich um einen Naz Ausreisser handelt, ist es etwas, was bei meiner Argumentation cherry picking gewesen sein soll, aber es jetzt nicht ist, oder wie?
Oder kurz: Es gibt innerhalb des von euch selbst gesteckten Rahmens keine Daten, von denen du ableiten könntest, ob und welcher der beiden Patches ein Ausreisser war, weil ihr diese Daten selbst ausgeklammert habt. Punkt. Und selbst wenn, dann ist 2.51.0 nicht weniger ein Ausreisser, als 2.50.0.
VOR Patch 2.50.* ist die WINRATE um 3% gerignern als der Durchschnitt.
ZU Patch 2.50.* ist die WINRATE ĂŒber dem Durchschnitt.
NACH Pacht 2.50.* ist die WINRATE etwa 3% unter dem Durchschnitt.
Das sind die einfachen Zahlen. Das kann sich jeder sehr einfach ansehen - oder eifnach meinem Beitrag entnehmen. Ich habs immerhin extra aufgeschrieben.
Da du das offenbar nicht getan hast, obwohl wir uns seit ĂŒber 900 BeitrĂ€gen ĂŒber dieses Thema unterhalten, bewerte ich dieses Verhalten als Trolling.
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Genau die Daten, die ihr ausgeklammert habt. Wieso sind die jetzt auf einmal relevant, wenn das bei mir cherry picking war, als ich diese verwendet habe? Weil es gerade in deine Argumentation passt?
Bitte zeige mir eine einzige Stelle, an denen ich diese Daten zum Zwecke der Feststellung, dass Patch 2.50.* fĂŒr Naz eine Ausnahme ist ausgeklammert habe.
Solange du dies nicht tun kannst, bewerte ich dieses Verhalten als Trolling, da es offenkundig eine LĂŒge ist die nur dazu dient, meine Aussagen zu diskreditieren.