Pick- und banraten basieren nicht ausschliesslich auf der Stärke eines Helden, so weit waren wir doch schon oder? Das Gewicht aller einzelner Faktoren die zum Pick/Ban führen sind bei Helden unterschiedlich und jeweils nicht bekannt, auch hier wirst du mir sicher zustimmen. Demnach sind sie nicht „gesichert“. Die Beispiele Li-Ming und Mephisto beweisen das, auch wenn du das weiterhin ignorierst.
Ich verstehe wirklich nicht, wie man was anderes aus den gegebenen Umständen schliessen kann. Es gibt keine sonstigen gesicherten Daten die etwas über die Stärke eines Helden aussagen, als winrate. Das ist Tatsache.
Und das ist der Grund, warum man sie gar nicht beachten darf? Nehmen wir an, dass sie nur zu 50% von der Stärke des Helden bestimmt werden, was gibt dir dann das Recht, dies zu ignorieren und zu sagen, dass sie keinerlei Aussage über die Stärke eines Helden haben?
Und das ist der springende Punkt!
Wenn sie eine Aussage haben und sei sie noch so gering, fuckt dein Naz einfach dermaßen ab, dass nur ein Silberspieler wie du auf die Idee kommen könnte, dass er „gut“ sei oder wie du sagtest: Nischenpick und in dieser EXTREM stark.
Diese Beispiele beweisen meine Argumentation und widerlegen deine, was du geflissentlich ignorierst.
Ich und wohl alle anderen auch nicht. Kein Wert in der Statistik spiegelt wider, dass Naz ein guter Pick sei.
Und die Erde eine Scheibe? Es ist eine Tatsache, aber eine falsche.
Kurz: Genau. Weil du nie weisst, ob und wieweit die Pick bzw Banrate auf die Stärke hinweist, oder nicht. Natürlich kann es zutreffen, dass ein starker Held eine hohe winrate hat, es ist aber nicht zwingend. Zum 100. Mal.
Ehrlich, das schon wieder?
Da die Frage war, ob er als „schlechter Pick“ bezeichnet werden kann, was ihr fortwährend getan habt, ist das auch nicht relevant. er ist auf der Map zumindest vaiable, und damit eben nicht schlecht.
Haha, das ist ja wie Trump: ihr müsst jetzt aufhören zu zählen, weil die Wahllokale geschlossen haben.
Also alles, was dir nicht passt wird ignoriert?
Passt du deinen kruden Definitionen:
Nische, Escape Tool, Stärke, Guter Pick,…
Nur mit Hinweis auf die Statistik oder als Fragestellung. Da habe ich peinlichst drauf geachtet, weil hier eben gern einem das Wort im Mund umgedreht wird, siehe:
die winrate muss nicht umbedingt etwas über die tatsächliche winrate und stärke eines helden verraten, ist aber ein mögliches indiz dafür. wie ich schonmal sagte früher hatte der erste tassadar eine miese winrate gehabt was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, da ich mit ihm die meißten siege hatte in HL … konnte stets bemerken das ihn andere leute nicht richtig gespielt haben. ok zudem war er auf der ersten minen map ein sehr guter Nischen pick.
nazeboo is viabel und manchmal auch durchaus spielbar … es geht dem spaßvogel wohl darum das er zuhören bekommt das nazebo viabel ist und nicht „nutzlos“.
das gelaber um li ming nervt auch wieder … die meißten können sie nichtmal gut spielen und man kann sie auch gut countern.
und wie gesagt … manche leute kommen mit gewissen helden deutlich besser zurecht als andere … muss einem ja keiner glauben aber wenn man es für sich selber weiß ist das doch ok? man muss auch seine meinung anderen nicht 1000mal auf die nase binden ~
Genau darum geht es - alter thread inklusive - seit über 1200 Beiträgen. Naz ist nicht nutzlos und wird sicher nicht auf dieser Map nur „just for the lul“ gepickt.
Es kann ja jeder nachlesen. Es steht sogar im Eingangsthread, dass es darum geht, ob er seine Daseinsberechtigung hat, oder ob er als schlecht betrachtet werden kann. Was denkst du, warum ich das bewusst genau so formuliert habe?
also ist jeder Mage schlecht, wenn Mephisto bei 30% Popularity (15% ban rate) auf der Map noch zur Wahl steht, aber man ihn nicht pickt? Gut, dann ist das ja geklärt. DANN ist Naz auf dieser Map tatsächlich ein schlechter Pick, und es gibt in 85% der Fälle nur einen guten Pick: Mephisto; der Rest ist alles schlecht.
Naja, der letzte Beitrag bedarf keines weiteren Kommentars. Alle notwendigen Daten liegen vor, soll sich jeder sein eigenes Bild machen. Damit bin ich auf weiteres auch erstmal raus.
Um es denen, die’s interessiert leichter zu machen (ich empfehle jedem trotzdem nachzulesen):
Eingangspost:
Post 10:
Post 26:
Post 35:
Dann wurde lange über anderes diskutiert, bis Post 76:
pickbar (was immer das in dem Zusammenhang bedeuten soll, pickbar sind alle nicht gebannten Helden), aber schlecht. usw usw usw. So zieht sich das mindestens 800 Posts hin, bis auch CRSTMV zugesteht, dass er zumindest ein valid Pick ist.
Und damit das mal in deinen Kopf geht: Eine überdurchschnittliche winrate ist nicht „schlecht“, und „schlecht“ ist keine Teilmenge von „valid“ oder „solider Pick“. Ein Held kann nicht zugleich „schlecht“ und ein „solider Pick“ oder „valid“ sein.
Du hättest jetzt im Nachhinein zwar gern, dass die Diskussion darum ging, ob er auf der Map gut ist, das war aber nicht der Fall. Bestenfalls im Zusammenhang mit „gut genug für eine Nische“. GANZ ursprünglich hatte ich im alten Thread der Aussage widersprochen, dass Murky immer und überall der bessere Pick als Naz sei, und das war der Auslöser für die gesamte Diskussion und auch erstmal Thema. Danach wurde von Eurer Seite aus behauptet, dass Naz auch auf diesen Maps nutzlos sei, und bestenfalls „just for the lul“ gepickt würde.
Darum drehte sich die Diskussion zu dem Zeitpunkt, als ich gebeten wurde, einen eigenen thread zu DIESEM Thema aufzumachen, nämlich diesen hier, wo wir dann wieder beim Eingangspost wären.
Kann - wie gesagt - jeder nachlesen.
Du wirst jetzt wieder Anstoß an meinem allerersten Beitrag im vorigen thread nehmen, in dem ich gesagt hatte, dass er auf diesen Maps extrem stark sei, aber A war das in Bezug auf seine Stärke gegenüber anderen Maps gemeint, und B schien das zu diesem Zeitpunkt auch jeder so verstanden zu haben, denn das war in der Folgezeit nicht Thema. Erst 900+ Beiträge später hast du plötzlich ein Problem mit der Aussage, und hängst dich daran auf, weil klar wird, dass Naz auf der Map zumindest ein solider Pick, und eben nicht schlecht und erst Recht nicht nutzlos, oder ein „just for the lul“ Pick ist.
Dir ist die Tragweite deiner eigenen Aussagen nicht bewusst, wie es scheint:
Also erstmal vorweg: Nachteile haben alle Helden; Der Zusatz hat in der Argumentation keine Daseinsberechtigung, ausser zur Augenwischerei. Was zählt, ist, wie oft man trotz dieser Nachteile gewinnt. Ein Held kann das mieseste Kit haben, und die größten Nachteile aller Helden. Solange seine Vorteile dazu führen, dass man mit ihm mehr gewinnt, als mit anderen Helden, ist er nominell der bessere Held als diese; die Art und Anzahl der Nachteile ist hier also irrelevant.
Wenn man irgendeinen Mage anstatt Mephisto pickt, wenn dieser zu Verfügung steht, hat man deiner Aussage nach ebenfalls einen schlechten Pick gemacht - denn es wäre ja ein besserer verfügbar. Folgerichtig wäre Mephisto immer dann, wenn er nicht gebannt oder bereits gepickt ist, der einzig gute pick. Demnach kann man Deiner Logik nach alle anderen Mages getrost als schlechte Mage-Picks bezeichnen.
Mephisto ist das beste Beispiel dafür, dass pick- und banrate unter Umständen wenig über die nominelle Stärke eines Helden aussagen. Der Einzige Mage, der nach Abzug der Unsicherheit auf der Map eine winrate hat, die überdurchschnittlich bleibt. Trotzdem kommt er „nur“ auf eine Popularität von knapp über 30%. Ich weiss nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.
Dass eben nicht nur die Stärke eines Helden das Pickverhalten der Spieler beeinflusst, hast Du immer noch nicht verinnerlicht. Der nominell 6. beste Mage kann auch der beste Mage-Pick für den jeweiligen Spieler in der jeweiligen Situation sein. Vereinfacht: Kann ich z.B. nur Gul’dan oder ihn deutlich besser als jeden anderen Mage spielen, ist er fast immer der beste Mage pick für mich. Das ist auch der Grund, warum Pickrate nicht generell etwas über die Stärke eines Helden aussagt. Wie oft man dann damit gewinnt oder verliert, sagt aber sehr wohl und immer etwas über die nominelle Stärke des Helden aus. Zeratul hat zumindest für sich selbst ja schon bestätigt, dass er den Helden pickt, von dem er meint, dass er(!) damit den größten Value erzielen kann, und dass das nicht immer der nominell beste Held für die Rolle ist. Dazu kommen dann noch situations- bedingte Gründe (TeamComp, Counter, CounterCounter usw) für einen bestimmten Pick.
Du selbst pickst wahrscheinlich auf dieser Map - wenn du Mage pickst - auch nicht Mephisto. Frag’ Dich mal selbst, warum.
Herr Gott… wie oft ich diesen Satz schon von dir lesen musste und trotzdem hast du immer weiter diskutiert.
Wir haben mittlerweile über 1000 Beiträge erreicht.
Es wurde von unterschiedlichen Personen MEHRFACH dargelegt (inkl. mir) warum Nazeebo ein schlechter Pick ist…
In einem wettbewerbsorientierten Spiel mit Liga-System wird immer nach den besten Spielern gebalanced.
Demnach können wir auch nur die Daten der besten Spieler betrachten, um die Stärke eines Helden zu beurteilen.
Derzeit ist Nazeebo ein schlechter Pick. AUCH DANN wenn er in den unteren Ligen spielbar ist.
An den Fakten ändert sich nichts.
Doch. Exakt darum ging es. Das war deine Frage!!!
Du wolltest wissen, ob man ihn hier getrost als schlechten Mage Pick bezeichnen kann.
Und die einzige logische Antwort darauf ist und bleibt: JA
Dann tue das bitte auch endlich mal.
Die Diskussion war:
Hat er eine Nische? NEIN
Kann man ihn als schlechten Mage Pick bezeichnen? JA
Falsch. Ein Held den du nur in 1% aller Spiele spielen kannst, diese dann aber auch zu 100% gewinnst, ist nicht besser als ein Held mit dem du 60% aller Spiele gewinnst und den du in jedem zweiten Spiel spielen kannst.
Ganz einfache Rechnung:
100 Spiele: Held A (beste Imba Held): 1 Sieg. Held B (ist ja schlechter, laut dir): 60 Siege.
So wer steht nun besser da?
Immer noch falsch, egal wie oft du es wiederholst.
Das bist du, nicht ich. Deine Aussage ist: MAN MUSS NAZ PICKEN, WEIL ER EINE HÖHERE WR HAT!!!
Dies mag auf einen Silber Pleb wie dich zutreffen, keine Frage. Aber wir reden von High Elo.
Du vermischt hier 2 Tatbestände. Die Daten wurden ausgeklammert für die Frage ob naz auf map xy ein guter Pick sei. Also in der aktuellen meta viable ist. Dafür nutzen dir alte Daten nichts.
Um jedoch einen Vergleich machen zu können, ob der Held im Verlauf der Zeit an Stärke zu oder abgelegt hat, kommst du nicht drum herum alte Daten einzubeziehen.
Das sind halt 2 verschiebe Hypothesen die geprüft werden und entsprechend unterschiedliche Parameter brauchen.
die für mich einzige niesche die nazeboo bedient ist sein hoher lebenspunktpool was ich auch vorher schonmal erwähnt habe.
bei icyveins ließt man folgendes:
Nazeebo’s Role in the Current Meta
Nazeebo is the Mage with the second highest maximum Health (only second to Azmodan), able to deal solid amount of burst damage and some good but avoidable poke damage during team fights while also having high waveclear for the laning phase. A well-placed Zombie Wall Icon Zombie Wall can be a lethal crowd control effect against many Heroes who do not have any Ability to counter it, especially if their allied Heroes have the same weakness.
er kann durch den lebenspool etwas mehr burst aushalten als andere mages.
so jeder hat seine meinung gesagt sind wir fertig?