Nazeebo hatte seit letztem Major Patch eine bessere winrate als KT, und wurde zudem öfter gepickt; sowohl overall, als auch exklusiv auf dieser Map. Ist er aktuell(!) besser als KT?
KelThuzad hat eine bessere Winrate, wird aber deutlich weniger gepickt. Gleiches gilt für Gul’dan und etliche andere Mages. Sind die deshlab jetzt schlechter als Naz?
Wenn Ihr konsequent seid, müsst Ihr das jeweils bejahen, weil in der Vergangenheit genau dies Eure Argumentation war. Folgt man dieser, ist Naz - und zwar nicht nur auf dieser Map - derzeit ein Top5 Mage und overall Li-Ming derzeit der beste Mage, richtig?
Oder gilt das jetzt nicht mehr? Wenn ja, was hat sich daran geändert, dass laut Eurer Argumentation eine erträgliche winrate und hohe pickzahlen einen Helden zum top pick machen (damals KT)? Dies alles unabhängig vom Zeitpunkt von Buffs und Reworks, welche laut meiner Aussage immer zu erhöhten Pickraten führen (Tassadar, usw.), und Ihr als vernachlässigbar eingestuft hattet.
Und wenn er jetzt tatsächlich ein Top Mage sein sollte, weil er gebufft wurde: Wie kann das sein, obwohl ihn - ebenfalls laut Eurer Aussage - bereits sein Kit zu einem schlechten Mage macht? Das Kit ist nach wie vor das gleiche.
Fragen über Fragen, auf die - wie so oft - nur Ihr Antworten habt. Ob die Sinn ergeben, steht woanders geschrieben.
Bei solchen Aussagen, hat man von vornherein keine Lust mit dir eine Diskussion zu führen.
Solche spitzen sind einfach unnötig.
Aber um auf deinen Beitrag näher einzugehen:
Ich selber spielte und spiele Naz sehr gerne.
Trotzdem bleibt er für mich ansich ein schlechter Mage pick auf grund seines Kit’s.
Man kann seinen Fähigkeiten schlicht und einfach zu leicht ausweichen.
Und dennoch bin ich der Meinung dass er, bedingt durch seine Anpassungen, nun eine relativ solide Wahl ist. Overall betrachtet.
Wie man in den Wald ruft, so wird man Sturm ernten… Oder so ähnlich…
Meiner Definition nach, ist er das LAUT STATISTIK zur Zeit overall (alle maps) weniger als er das zum Zeitpunkt der Thread Erstellung auf Tomb of the spiderqueen war. Seine overall winrate ist deutlich unterdurchschnittlich anstatt überdurchschnittlich, er wird halt nur deutlich öfter gepickt als damals. Der Grund dafür dürfte genau einer derer sein, die ich damals angeführt habe, warum Helden ggf. öfter gepickt werden: Er hat quasi ein „Rework“ bekommen bzw wurde zumindest stark verändert.
Andere hier waren zuletzt immer noch der Meinung dass einen guten Pick eine hohe Pickrate ausmacht, und die winrate - solange erträglich - dabei eher zweitrangig ist (100+ Beiträge allein dazu, warum angeblich eine hohe Anzahl an Spielen die winrate einzelner Helden automatisch Richtung 50% drückt, man erinnert sich?). Die niedrige Pickrate auf der Map machte laut ihnen Naz zB zu einem schlechteren Pick als KT, trotz besserer winrate. Folgt man dieser Argumentation konsequent, ist Naz derzeit eben ein Top5 Mage. Er und KT haben quasi auf win- und pickrate bezogen statistisch die Rollen getauscht (Vergleich overall heute zu ToSQueen damals).
Wenn also KT damals statistisch auf der map ein Top Mage war, und Naz eben nicht, dann ist jetzt nach gleicher Logik Naz overall ein Top Mage, und KT nicht.
Naja, ich bin da nach wie vor der Meinung, dass das Kit nicht schlecht ist. Es kommt halt - wie bei vielen Helden - schwer drauf an, wie gut es jemand beherrscht, es einzusetzen. Können wir uns da darauf einigen, dass es „einfacher“ zu spielende Mages gibt, mit denen man den Job bequemer erledigen kann?
In Master ist die Winrate von Naz immer noch eine der schlechtesten (auf alle Maps bezogen).
Seine Pickrate ist womöglich gestiegen - habe ich jetzt nicht verglichen. Wäre aber nach Reworks auch üblich.
Speziell auf Tomb ist die Winrate von Naz immer noch durchschnittlich (was ja immerhin okay ist - er ist nicht mehr das Ende der Fahnenstange, aber er ist unter den Ragnes weiterhin eher deutlich in der unteren Hälfte zu finden). Verglichen mit KT fast identisch. Aber KT wird weiterhin häufiger gepickt und gebannt - und das obwohl Naz seinen Rework hatte.
Ich habe irgendwie das Gefühl, dir liegen irgendwelche anderen Zahlen vor?
KTs winrate war damals auf der Map auch unterdurchschnittlich. Trotzdem habt ihr gemeint, er sei ein Top Mage aufgrund dessen, dass er so oft gepickt wird. Naz hatte damals eine überdurchschnittliche winrate, wurde aber deutlich weniger gepickt als KT. Derzeit hat Naz overall eine höhere winrate und eine höhere Pickrate. Naz ist derzeit der meistgebannte Mage. also: hohe, pickrate, meistgebannter Mage (wenn man Zag eher als Hybrid sieht, ansonsten zweitmeist gebannter Mage = top3 Mage populartity), über 50% winrate - waren das nicht die Kriterien, die ihr für einen Top Mage vorgegeben hattet? Und wie macht er das bloß mit dem gleichen Kit wie zuvor, dass laut Euch absolut unbrauchbar ist… Wer pickt ihn in Master nach Rework trotz gleichem unbrauchbarem Kit? Fragen über Fragen…
Was jetzt natürlich für Naz gilt und erheblich ist, aber damals nicht für Tassadar, verstehe. Der war aufgrund seiner Pick- und Bannraten „Euer“ Top Mage, wenn ich dran erinnern darf. Es hat sich nix geändert: immer gerade so, wie ihr es braucht. Und genau mit dieser Art der Argumentation habt ihr angeblich meine Aussagen „widerlegt“, oder bildet es Euch wenigstens ein; da ändern auch keine 5 Likes aus deinem Schachclub was dran. Ob ich Recht hatte, ist ne ganz andere Frage, aber Eure Argumentation war durchgehend ein Witz - wie hier erneut deutlich wird.
Und um das ganz deutlich klarzustellen: Unterstelle mir bitte nicht nochmal, ich hätte gelogen. Das ist vollkommen aus der Luft gegriffen und nicht mehr, als üble Nachrede und Hetze.
Du hast dir doch alle Fragen eh schon selbst beantwortet. jetzt war hier mal ne weile ruhe und dann geht der gleiche mist wieder los nur um irgend wem widersprechen zu können. du provozierst gerne oder?
wie kann man ein forum nur dermaßen kaputt diskutieren ohne sinnvollen Inhalt. sry aber meine Güte…
Ich lese hier schon länger mit im forum und was hier abgeht ist wirklich mal kompletter Kindergarten mit den meist wirklich sinnlosen diskussionen.
Wie sehr kann man denn so drauf fixiert sein immer derjenige zu sein, der unbedingt recht haben muss…
Und das völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von einem alten Beitrag is ja auch echt große Klasse. Daumen hoch * Ironie off*
Wenn Du schon länger mitliest, wirst du auch wissen, dass ich durchaus in der Lage bin, einzugestehen, wenn ich mich offensichtlich geirrt habe. Ich habe auch hier zuletzt offen gelassen, ob ich nun Recht hatte oder nicht.
Mir geht’s eher darum, wie teilweise sinnfrei hier ein Club bestimmter Leute - nicht nur gegenüber mir - einander zustimmend argumentiert, nur um den Verfasser oder dessen Aussage zu diskreditieren, weil bereits einer aus dem Club widersprochen hat oder bereits mit dem Verfasser auf Kriegsfuß steht. Da lassen sich Leute die wildesten Dinge einfallen. Dass die sich mal untereinander widersprechen, wirst Du kaum erleben; selbst bei multiple choice Meinungsfragen.
Auch wenn Außenstehende sonst nichts informatives aus diesem Thread mitnehmen konnten, so wurde dies zumindest erneut offensichtlich.
Sinnhaftigkeit des Inhalts war hier im Forum schon immer zweitrangig. Hier zählt für die Meiunungsbildung der üblichen Verdächtigen mehr, welcher Name oben drüber steht.
ka wie man so lange eine nutzlose endlos diskussion führen kann aber ihr merkt ja wie diese person drauf ist. hab selber einmal ein spiel mit ihm im ho-ts gespielt und es gleich dannach sein gelassen xD !
wie immer man darf picken was man will am ende muss jeder selber seine fähigkeiten mit seinem helden einschätzen können.
und schade das schneesturm echt nirgendswo mehr geld reinsteckt nichtmal in die foren moderation ~ aber gut anwaltskosten und so !
Vielleicht mal die Zahlen vergleichen. Die Durchschnittliche Winrate auf Master liegt bei 54% (bei deiner Auswahl der Kriterien). Naz liegt weiterhin darunter.
Naz hat einiges an Buffs bekommen. Natürlich ändert sich damit auch die Stärke des Helden. Natürlich ist aktuell die hohe Pickrate auch deswegen dort, weil er einen Rework erhalten hat. Seine Gesamtwinrate auf Master ist weiterhin nicht so hoch, als dass man ihn einen guten Pick nennen könnte. Aber offenkundig scheinen gerade viele Naz nicht als Gegner sehen zu wollen - was aktuell tatsächlich für den Pick spricht.
Ob das nun nur eine Rework-Phase ist oder Naz tatsächlich auf dem Niveau bleiben kann wird die Zeit zeigen.
Das ändert jedoch nichts daran, dass Naz früher definitiv kein guter Pick gewesen ist. Und in diesem Sinne galt meine Aussage durchaus: Alles was du dazu weiter behauptet hast war entweder glatt gelogen oder wurde unzählige Male von uns widerlegt.
Die neue Situation muss natürlich neu bewertet werden.
Ich bin in keinem Club oder sonstwas. Ich vertrete meine Meinung. Ich habe auch schon mit Swordhunter, Zeratul, Truphoss und anderen verschiedene Ansichten gehabt und diese genaus vertreten. Ist halt nur eine Frage wie man damit umgeht. Und wenn wir halt oft ähnlicher oder gleicher Meinung sind, weil wir häufig die gleichen Ansichten vertreten, dann sind wir deswegen nicht automatisch in einem Club und hetzen gegen alle andere, nur weil du es gerne so darstellen möchtest.
Wenn etwas faktenbasiert einfach nicht gut ist, dann kann man das nicht mit irgendeinem subjektivem dahergerede irgendwie schön schmücken.
Warum konnte dann man damals KT mit 52,77% WR einen top pick nennen? Tassadar hatte zur zeit der Thread Erstellung 50.85% WR, und die beiden waren laut Eurer Aussage auf dieser Map die Top Mage Picks. Warum? Weil sie die höchste Popularität hatten, und das das einzige war, worin Naz schlechter da stand.
Dumm, dass ich damals bereits im Eingangsthread die winrates angegeben hatte, nicht wahr…
Aber alles nur gelogen, und bereits widerlegt, ich weiss…
Fazit: Die gleichen Kriterien die damals laut Euch Tassadar und KT auf der Map zu den Top Mage picks gemacht haben, treffen jetzt auf Naz overall zu. Ergo ist er laut Euch entweder derzeit ein Top Mage overall, oder ihr habt damals einfach Unsinn geredet; kannst Du Dir aussuchen. Und das mit einem von ebenfalls Euch als unbrauchbar definiertem Kit.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Das waren KTs und Tassadars winrates zum Zeiitpunkt der Diskussion auch nie. Aber Ihr habt damals gemeint, winrate sei für die Stärke eines Helden eher unerheblich, Top Popularität in Verbindung mit einer winrate über 50% (erinnere dich an die Diskussion, warum viele Spiele einzelne Helden angeblich auf 50% WR drücken würden) würde einen Top Mage ausmachen. Oder etwa nicht? Wenn winrate generell - was ihr damals vehement bestritten habt - erheblicher ist, und Popularität aufgrund reworks etc zu vernachlässigen ist, dann war Naz damals ein Top Mage auf der Map. Such’s Dir auch hier aus.
Da kannst Du Dich drehen und winden wie Du willst…
PS: Die 2 Likes bestätigen wunderbar den zuvorigen Beitrag von mir, Danke dafür.
Wie schon so häufig vorher: Schick mir doch bitte das Zitat der Stelle, an der ICH Kael einen Toppick genannt habe. Danke.
Wir haben ziemlich ausführlich erläutert, welche Faktoren Bann- und Winrate haben, um die Qualität eines Picks einzuordnen. An keiner Stelle haben wir behauptet, dass die Winrate unerheblich sei. Das sind halt abermals einfach Lügen die du hier in der Raum stellst.
Es ist wieder diese Cherry-Picking Mentalität. Du schnappst dir Aussagen, die zu einem bestimmten Kontext gehören, ignorierst alles andere und versuchst sie irgendwie umzudeuten.
So funktioniert das aber nicht. Aber wenn auf diese Weise aber versuchst Aussagen die von anderen oder mir getroffen wurden falsch darzustellen, musst du halt damit Leben, dass ich dich deswegen einen Lügner nenne.
Da ist ein Unterschied zwischen „unerheblich“ und „eher unerheblich“ - Fakt ist, dass Ihr die Popularität schwerwiegender eingestuft habt, als die winrate (oder warum sonst war Naz damals mit der winrate kein Top mage?); und dies ungeachtet meiner Einwände, was Pickgewohnheiten angeht.
Lüge wäre also eher, dass ich behauptet hätte, ihr hättet behauptet, winrate sei vollkommen unerheblich:
Da steht ziemlich ausführlich, was Ihr behauptet hattet, und wie ihr die schlechteren winrates anderer Mages gegenüber Naz begründet hattet. Winrate über 50% klingt nicht nach „unerheblich“, oder? Das zum Thema „rauspicken“ und „aus dem Kontext reissen“. Wortklauberei mal wieder.
Fazit: Naz hat derzeit overall genau die Stats, die damals aus Eurer Sicht einen Mage zum Top Mage machten: Top3 Popularität, winrate über 50%. Demnach ist er derzeit ein Top Mage, oder Ihr habt damals Unsinn geredet. Das hat nix mit Kontext oder sonstwas zu tun. Darauf basierte Eure gesamte Argumentation, warum er - auch auf dieser map - kein guter Pick sei. Wenn dem nicht so gewesen wäre, und winrate erheblicher einzuschätzen ist, als Popularität (durchgehend meine Sicht), dann war Naz damals auf der Map ein Top Mage. Nochmal: Such’s Dir aus.
Da kannst du auch gern weiter drumrum reden, aber so simpel ist es.
Nein: Fakt ist, dass man Bann- und Pickraten nicht einfach komplett ignorieren kann, so wie du es machen wolltest. Es gibt nunmal Situationen, an denen diese Faktoren ausschlaggebend sind. Und wenn die Popularität eines Helden sehr gering ist, sagt dies nunmal ebenfalls etwas über dessen Stärke aus. Und diese war bei Naz nunmal eher gering. Ich habe auch keine Lust das nochmal alles im detail zu erklären. Lies den Thread wenn du es verstehen willst. Wir waren ja nun wirklich sehr ausführlich, was das angeht.
Du zitierst dich selbst und sagst, dass wäre unsere Aussage?
Stimmt, es wurde z.T. von einer Winrate von 50% gesprochen, während z.T. eigentlich überdurchschnittlich gemeint war. Das war leider ein Fehler in der Genauigkeit. (Und es muss nicht an jeder Stelle so gemeint gewesen sein.)
Das sollte in den meisten Fällen selbsterklärend gewesen sein. Nicht zuletzt habe ich das auch im Thread bereits immer wieder erläutert. Das du das nicht verstehen kannst - oder einfach nicht verstehen willst - ist aber halt nicht mein Problem.
Naz hat weiterhin eine unterdurchschnittliche Winrate. Das habe ich weder in der Vergangenheit noch heute als Toppick bezeichnet. Wieder: Wenn du nicht willst, dass ich dich als Lügner bezeichne, dann zitier bitte die Stelle, an der ich etwas anderes gesagt habe.
Du stellst hier, wie in der Vergangenheit, unwahre Behauptungen über Aussagen von uns auf und meinst diese dann widerlegen zu können oder unpassende Vergleiche aufstellen zu können. Aus meiner Sicht eine klassische Strohmann-Argumentation.
Bezieh dich doch einfach mal auf die Aussagen die ich tatsächlich auch getätigt habe. Kann ja nicht so schwer sein - der Thread ist voll von Aussagen von mir.
Und lies am besten nochmal den riesigen Bereich zur Popularität. Dort wurde nicht gesagt, dass die Winrate unerheblich oder egal sei. Dort wurde das Verhältnis von Pickrate ins Verhältnis zur Winrate gestellt. Natürlich muss man all diese Faktoren beachten, um sich ein Bild von der Situation zu haben. Je mehr Informationen wir haben, desto mehr davon können wir in der Beurteilung berücksichtigen.
Dein Lieblingspatch war ein ausreißer für Naz. Das habe ich sehr deutlich ausgeführt. Entsprechend habe ich prophezeit: Die Daten für Naz würden wieder fallen. Genau das ist eingetreten. Nun hat Naz nach einer Ewigkeit spürbare Änderungen bekommen. Das bringt ihm aktuell eine höhere Popularität und eine verbesserte Winrate (die immernoch unterdurchschnittlich ist) ein. Er ist damit aktuell auf jeden Fall besser, als er in der Vergangenheit war. Er ist weit davon entfernt ein Toppick zu sein.
Und ob die Popularität über weitere Monate/Patches bleibt (wenn es keine weiteren Änderungen gibt), wird sich noch zeigen. Darüber kann man stand heute keine Aussage treffen.
Um es kurz zu machen: Definiere doch einfach JETZT was laut Statistik einen guten Mage ausmacht.
Ich hoffe das ist jetzt nicht zu viel verlangt, auch wenn ich jetzt schon weiss, dass das nicht passieren wird. Du wirst erneut das derzeitige Thema umschiffen, und X andere Sachen diskutieren wollen, die längst abgehakt waren. Auf die Provokationsversuche, Wortklauberei und dem Rumgereite auf für die jetzige Diskussion Unwesentlichem werde ich nicht weiter eingehen. Das ist derzeit das Thema:
Was genau macht statistisch einen Top Mage aus.
von DEM top Mage war hier nicht die Rede. Oder nochmal anders: Eben das, was wir in der davor andauernden Diskussion als „guten Pick“ bezeichnet haben. Laut euch waren Tassadar und auch KT gute Picks, Naz nicht.
Was ihn nicht ausmacht, wissen wir ja bereits. Dann werden wir ja sehen, wann das auf wen zu welchem Zeitpunkt zugetroffen hat, und vor allem warum:
Wenn also pick und Bannrate so erklärbar sind, und demnach zu vernachlässigen sind - (davon ausgehend, dass Du das damit aussagen wolltest), und winrate in diesem Fall das auschlaggebende Merkmal
ist: Warum war dann Tassadar damals nochmal ein guter Pick? Weil genau dies war zum Zeitpunkt der Threaderstellung bei Tassadar auf der Map der Fall: Rework, hohe Popularität, eher mäßige winrate (welche ihr mit dem „Helden nähern sich durch viele Spiele automatisch der 50% winrate“ Theorie erklären wolltet).
Und das von jemanden, der ein Thema nicht ruhen lassen kann, dass monate lag und in dem wirklich jeder noch so kleine Punkt bis zum erbrechen ausführlich diskutiert wurde?
Mit so einer Aussage machst du dich doch wirklich nur lächerlich.
Das Thema ging genau genommen um Naz als Nischenpick. Das wurde ausführlich diskutiert. Und Naz sieht auf Tomb weiterhin nicht gut aus. Seine Winrate gehört auch insgesamt weiterhin nicht zu den besten. Alles was wir aktuell sehen, ist, dass er häufiger gepickt und gebannt wurde als noch die Patches davor. Der Verdacht liegt nahe, dass Naz tatsächlich durch die Anpassungen besser geworden ist. Es ist damit aber nicht klar, ob seine popularität auch langfristig anhalten wird.
Du schaffst es immer wieder dich selbst zu zitieren, aber offenbar nicht die Stelle, an der ich genau so eine Aussage wie du sie behauptest getätigt haben soll. Warum?
Sie sind bei vielen, nicht allen, Anpassungen von Helden so, die den Helden stärker machen. Natürlich galt das auch für Tassadar. Auch hier wieder: Such mir doch bitte die Stelle raus, an der ich etwas anderes behauptet hätte.
Das lustige an dieser Stelle ist - einige hier im Thread haben an der Stelle unterschiedliche Standpunkte vertreten. Deswegen wirst du auch keine Stelle finden, an der ich KT als Toppick bezeichnet hätte. Aber für dich sind wir ja „ein Club“ und haben immer 100%ig die gleiche Meinung.
Ist aber eben eher dein Problem, wenn du es nicht schaffst meine Meinung und die von anderen voneinander zu trennen und alles in einen Topf wirfst.
Nur wenn du jetzt hier „mit mir“ sprichst, und dann mit „ihr“ versuchst mir Aussagen in den Mund zu legen die ich nie getätigt habe … tja, so funktioniert das nicht. Und dann bezichtige ich dich der Lüge.
Du darfst mir in dem Sinne auch gerne die Stelle raussuchen, an der ich Tassadar aufgrund der von dir genannten Zahlen einen guten Pick nannte.
Mir schleierhaft, warum du nun mich zitierst und von mir eine Erläuterung willst, was einen guten Mage ausmacht, wenn ich dir dies in diesem Thread schon zig mal erklärt habe.
Tipp: Die Kriterien haben sich nicht geändert.
Ich antworte - du antwortest - ich antworte - du antwortest.
Wenn du in dem Kontext von „ihr“ sprichst scheinst du ja offensichtlich mich zu meinen. Mal wieder ein Paradebeispiel dessen, dass du nur Worte verdrehen willst, nur am trollen bist, oder wirklich nicht begreifst, was du da von dir gibst.
Ich glaub die müssen noch ein wenig ihr internes Arbeitsklima aufarbeiten Ach ja und der Weihnachtsbonus für Robert steht ja auch noch an, kann ja nicht sein, dass dieses Jahr nur ein Jumbojet unterm Baum liegt.
A habe ich dich nicht zitiert, sondern mein Beitrag wurde als Antwort auf deinen Beitrag gekennzeichnet.
B Warum mein Beitrag als Antwort auf einen Deiner Beiträge gekennzeichnet wurde, weiss wohl nur der Programmierer des Forums; ich hatte nämlich Nachtspion - welchen ich auch zitiere - geantwortet.
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Ach ja und der Weihnachtsbonus für Robert steht ja auch noch an, kann ja nicht sein, dass dieses Jahr nur ein Jumbojet unterm Baum liegt.