Du magst etwas erklärt haben, aber das alles findet doch vor dem Pick statt, oder nicht? Wie also kann das noch NACH dem Pick von Belang sein? Die Entscheidung für den Pick ist doch bereits gefallen. Ab da zählt nur noch, wie oft man mit diesem Pick gewinnt oder verliert. Mit einem einfachen „Nein“ ist es da nicht getan. Warum genau soll das da noch von Belang sein, und was genau, was nicht bereits anhand der winrate wiedergespiegelt wird?
aber für die trifft doch
genauso zu, wie es für Naz auf Tomb damals zugetroffen hat. Könntest Du ausführen, warum das hier nicht der Fall ist, aber bei Naz auf Tomb damals?
Was das Kit angeht: Um so erstaunlicher, dass er damit dort solche winrate erzielt hat, und zuletzt sogar overall recht erfolgreich war, obwohl das Kit nahezu unverändet blieb.
Dein Build zum Beispiel sollte sich eigentlich im laufe des Matches entwickeln.
Sowas kannst du nicht im Draft bereits festlegen.
Auch kannst du nicht wissen, wen du als Gegner bekommst.
Schließlich pickst du Nazeebo ja nicht immer und ausschließlich als aller letztes.
Gewisse Counterhelden und deren Build lässt du einfach ausser acht.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass es dir eine riesen Freude bereitet gegen alles und jeden hier zu diskutieren.
Nur lege ich dir wirklich mal ans Herz dieses Verhalten zu überdenken.
Es ist nämlich ein riesen Aufwand hier alles kleingenau zu erläutern, damit hier keine falschen Aussagen stehen bleiben.
Es geben sie viele Menschen hier mühe um es vernünftig zu erklären…
Aber mir ist doch im Moment des Picks kalr, welche Möglichkeiten ich da habe, und welche nicht, oder?
Das lasse ich keineswegs ausser aucht; aber auch das gilt für alle Helden und spiegelt sich dann in der winrate wieder. Darum ja auch: Kein Held ist immer und jederzeit ein guter Pick.
Ehm? Mal ganz dumm gefragt: Ist das nicht Voraussetzung, um dauerhaft in einem DISKUSSIONSFORUM aktiv zu sein? Klar macht’s mir auch Spaß. Und nein, nicht gegen jeden und alles. Nur wenn mir auffällt, dass mal wieder jemand Unsinn redet.
Mal Interesse halber:
Wie entscheidest du denn im Draft, welcher Held jetzt am besten passt, also ein guter Pick ist, wenn du nach dem Spiel nur sagst, es war nur ein guter Pick wenn man gewonnen hat?
Deswegen ja mein Einwand, dass für die Beurteilung eines Picks, sowohl während des Drafts, also auch danach, viel mehr Faktoren berücksichtigen werden müssen, als die Overall WR.
Richtig, es gibt verschiedene Phasen und Sichtweisen darauf, was ein „guter Pick“ ist. Die Phase danach, welche wir in der Statistik sehen können. Diese basiert im Wesentlichen, aber nicht ausschließlich, auf der Winrate.
Die Sicht davor basiert im Wesentlichen auf Toolkit, Synergien, eigenen Stärken usw.
Diese Kriterien sind nur schwer zu fassen, sind im Nachgang aber sehrwohl noch in der Pickrate zu erkennen.
Für eine Gesamtbeurteilung eines guten Picks sind beide Sichtweisen wichtig. Sich nur auf eine Sichtweise zu beschränken ist in jedem Fall inkorrekt.
Du sagst z.B. dass nur die Winrate wichtig wäre und alles andere egal. (Klar, du sagst, es sei nicht nur die Winrate wichtig, aber es sei das wichtigste. Und jede Begründung dazu von dir läuft darauf hinaus, dass alles andere als die Winrate komplett irrelevant ist. Was praktisch bedeutet, du sagst, nur die Winrate zählt.)
Nur Schade, dass du die ganzen eigenen widersprüche nicht siehst oder schlicht nur trollen willst. Das ist hier auch längst keine gesunde Diskussion mehr.
Ansonsten müssten wir so Themen wie „was ist eine Nische“ nach vielen Monaten nicht erneut führen müssen. Siehe Beitrag und folgenden:
Es gibt die klare Meinung dazu, dass eine Nische an Erfolg geknüpft ist. Und schon 2020 war für keinen Verständlich, was deine Definition einer völlig anderen Nische mit dem Thema zu tun hat.
Und diese wahllosen Wiederholungen von längst besprochenen Inhalten ziehen sich durch den ganzen Thread. Man hat eher den Eindruck eines patzigen Kindes das unbedingt Recht bekommen möchte.
Wenn niedrige Popularität (aka Pick Gründe) nierdri = schlechter Pick ist, dann muss jeder Nischenpick auch = schlechter Pick sein. Das wäre zB ein Widerspruc, den ich die ganze zeit seh, aber Ihr ignoriert.
Ihr dürft gerne einer anderen Meinung sein, als ich, aber dann bitte konsequent.
ja von Euch. In keinem anderen Bezug ist das per Defintion der Fall. Keinem. Allgemein wird Nische so definiert: „ein Bereich, in dem etwas im Gegensatz zu ausserhalb des Bereichs existieren/überleben kann“. Hier haben auch schon andere für eine Nische plädiert. Davon abgesehen: Lasst uns alle Mist fressen, Milliarden Fliegen können nicht irren. Als ob hier im Forum eine Mehrheit irgendetwas über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aussagen würde, den Kredit habt ihr an 100 anderen Stellen bereits verspielt.
Die Wiederholungen sind nicht wahllos. Und die sind scheinbar notwendig, weil Ihr sie einfach weiter ignoriert. Ich stelle Fragen, um eben auf Widersprüche aufmerksam zu machen, und ihr ignoriert sie einfach. Wie zB jetzt auch: Die Definition einer Nische ist für das derzeitige Thema irrelevant. Du lenkst wieder ab.
Und nun, bitte: Warum ist jetzt ein Nischenpick (bzw. die Helden, die Ihr als Nischenpick bezeichnen würdet, damit das Thema „Nischenpick“ in diesem Bezug geklärt ist) kein schlechter Pick, wenn all die Dinge, die zum Pick führen (aka Popularität), einen guten Pick ausmachen sollen; auch sie kann man aus genau diesen Gründen wesentlich seltener picken. Warum sollte hier ein anderer Maßstab als bei Naz gelten? Kann das wenigstens endlich EINER beantworten? Und warum ist ein Kit oder sonstwas nach Pick von Belang? Wie gewonnen wird ist doch unwichtig, entscheidend ist, dass gewonnen wird, auch wenn der Held mit Bananen wirft und das weltschelchteste Kit hat. Was nutzt das weltbeste Kit, wenn damit öfter verloren wird?
Warum drückt Ihr Euch da um eine Antwort? Weil Ihr keine habt?
Auch wenn zum zeitpunkt des Picks bereits 4x gecountert?
Selbst mit 4 Counterpicks ist sie ein besserer Pick, als sagen wir mal die 5 nächsten Helden danach mit den nächsthöchsten winrates, die nicht gecountert wären? Wirklich? Das ist mehr 'ne Meinungsfrage. Ich denke nach wie vor, es gibt keinen Helden, den man in wirklich jeder Situation als guten Pick bezeichnen kann.
Aber wenn doch, was macht Zagara dann hier zum übermächtigen Pick? Die winrate oder die u.a. hier daraus resultierende Popularität? Der Zustand „kann man immer picken“ resultiert doch hier nicht aus ihrem Kit oder Synergien oder sonstwas, sondern rein aus ihrer winrate unterm Strich, was du auch selbst so begründest. Damit bestätigst du genau das, was ich die ganze Zeit sage: Kit usw aussen vor, wichtig ist was am Ende dabei rausspringt bzw rausspringen kann. Würde man mit Zagara mit dem gleichen Kit und Synergien usw 40% statt 70% Winrate erzielen, wäre sie nicht übermächtig. Also was ist hier jetzt entscheidend?
Ich wiederhole: Es zählt nicht nur die Winrate. Aber es zählt auch nicht nur die Pickrate.
Warum gibt es in DEINER Welt nur schwarz-weiß?
Das ist nur in DEINER Welt ein widerspruch. Weil DEINE Welt nur eine Kennziffer kennt. UNSERE hingegen kennt mehrere. Das ist doch gerade springende Punkt.
Und natürlich beanspruchst du in deiner Göttlichkeit jede einzelne Definition von Nischen zu kennen.
Es gibt keine festgeschriebene Definition von „Nische“ in Heroes of the storm. Korrekt. Aber es gibt ein verbreitetes Verständnis dafür, was darunter verstanden wird. Und dabei ist es nunmal daran geknüpft, dass man an einen übermäßigen Erfolg denkt, der sonst nicht für diesen Helden gegeben ist.
Es ist in dem Sinne sogar normal, dass sich die Sprache danach definiert, was die Menschen darunter verstehen.
Natürlich kannst du jetzt ein weiteres Mal auf bockiges Kind machen und sagen: „Ich versteh aber was anderes darunter.“
Gut und schön - aber es wird nichts daran ändern, dass eben alle anderen etwas anderes darunter verstehen.
Für Naz gilt und galt schon immer der gleiche Maßstab. Er hat nur nie die Werte erreicht, die ihm diese Stellung als Nischenpick zugestehen würden. In keinem Patch. Meines Wissens nach, nichtmal nach seinem Rework.
Ich kann Aussagen die von anderen so getroffen wurden nicht beantworten. Da wirst du auf jene warten müssen, die entsprechende Aussagen getroffen haben. Ist aber mal wieder selbstverständlich für dich, dass ja alle anderen 100% identisch sind und jeder hier stets für den anderen sprechen können muss. Zeugt von der Stärke deiner Diskussionfähigkeiten, nicht.
Relevant ist aber vorher+nachher. Es sind eben Zwei Seiten einer Medaille.
Natürlich ist der Blick auf die Zahlen im Nachhinein leicht (oder sollte es eigentlich - du schaffst es ja, völlig andere Dinge in den Zahlen zu sehen, als alle anderen). Trotzdem hilft dir weder die Winrate- noch die Pickrate weiter, wenn du dich im Draft befindest. Auch ein Genji kann auf Tomb der beste Pick sein, wenn die Konstellation stimmt. Aber deswegen würde niemand auf die Idee kommen, und Genji pauschal auf Tomb als guten Pick zu bezeichnen. Aber genau um diese allgemeine Einordnung geht es hier.
Betrachtet man jeden Helden für sich - also ein einzelnes Match -, kann jeder Held ein guter Pick sein. Aber diese Entscheidung trifft man dann nicht anhand dessen, ob am Ende gewonnen wurde, sondern daran, ob das Kit und Co entsprechend gepasst haben. Da kann auch Naz die Performance seines Lebens zeigen und trotzdem mit einer Niederlage rausgehen. Um diese Einzelfälle geht es in der Bewertung doch nicht.
Stellst du dich eigentlich absichtlich so unterkomplex an?
Was an der Aussage der Meta-Picks ist so schwer zu verstehen? Das sind DIE Helden, die man als erstes Pickt, WEIL sie so gut reinpassen. Die universellen Helden, wie du es nanntest.
Ja, dass ist prinzipiell eine Stärke, die diese Helden zu besseren Picks machen als andere. Wenn ein anderer Held trotzdem dagegen antreten will - sozusagen eine Nischen erfüllen will - muss er in diesen Situationen eben besonders gut performen. Ansonsten ist er eben einfach schlechter.
Sagst du uns jetzt gerade wirklich, du hast 0 Ahnung davon, wie ein Draft ablaufen sollte und warum bestimmte Helden dort gebannt werden?
Das zeugt von noch mehr Unwissenheit, als ich es erwartet hätte.
Obwohl es mich eigentlich auch nicht mehr hätte überraschen dürfen.
Zagaras kit ist ähnlich wie nazeeboos eher untere Nahrungskette. Wobei ich nazeeboos kit sogar besser finde als zagaras.
Aber ähnlich wie bei nazeeboo nach dem minirework, waren auch bei zagara die Zahlen einfach zu hoch geschraubt (eigentlich nur Q Build und das Level 1 Talent, aber es hat gereicht).
Und wie schon einmal gesagt, gib einem Helden ohne kit, entsprechend hohe Zahlen, dann wird auch dieser FP und Bannmaterial sein.
Ähnlich erging es auch Cassia, ihr kit ist okay, nicht besonders gut, aber auch nicht besonders schlecht.
Nach ihrem rework war sie ein top pick. Mittlerweile nach diversen nerfs hat sie extrem an Popularität eingebüßt.
Eine zagara die nach rework bei 90% Popularität und 70% winrate lag, hättest du auch in 4 counter rein picken können.
Ein stukov ist generell nicht einfach zu countern, sein kit ist sehr universell. Starker Massen CC, 2 ultis mit disengage / replacement, Heal over time und burst heal.
Also ja ich würde sagen stukov kann man so gut wie immer picken.
Vorallem auch deswegen, weil die Alternativen zu stukov eher mager sind.
Ich kann das gerade nicht nachgucken, aber ich würde behaupten, dass Rexxar, ein Beispiel von einem Nischenpick, auf Braxis und Drachengärten sehr wohl eine hohe Pop besitzt.
Seine WR und seine Pop dürften auf diesen beiden Karten für sich sprechen.
Deswegen ist er ein Nischenpick, weil er sonst eher schlecht gegen die anderen Sololaner abschneidet, hier aber sein Kit ihn bevorzugt.
Die Popularität von Rexxar auf Braxis in der HighElo liegt bei 57.74% im neusten Patch. Mit Abstand der höchste Wert. Auf allen anderen Maps (außer Drachengärten und Braxxis) liegt diese bei gerade mal 8.09%.
DAS ist schon ein extremer Unterschied.
Wie erwähnt - das sind Werte, die Naz nie erreicht hat. Und sie sprechen eine deutliche Sprache.
Tatsächlich ist seine Winrate aber auch kumuliert auf den anderen Maps sehr hoch. Nur passt es hier halt wieder: Was sagt das aus, wenn er sonst einer der seltensten Picks ist. Er hat sich auf den anderen Maps bei weitem nicht so bewährt wie diverse andere Helden.
Auf den 2 anderen aber sehen die Zahlen ganz anders aus. Höchste Winrate UND höchste Popularität. Das Paradebeispiel eines Nischenpicks.
Nicht jede Nische ist sicherlich Mapbezogen und kann daher auf gleiche Weise so ermittelt werden. Naz seine Nische sollte allerdings Mapbezogen sein. Nur kann er dort nicht annähernd solche Werte vorzeigen. Was dafür spricht, dass er eben selbst dort keine Nische für sich hat, die ihn besonders glänzen lässt.
Ausgenommen natürlich, man betrachtet Naz isoliert für sich. Naz seine stärkste Map ist (ohne es kontrolliert zu haben) sicherlich Tomb. Weil er dort am einfachsten seine Stacks sammeln kann und so vergleichsweise schnell auf gute Boni aus seinem Trait kommt.
Danke fürs nachgucken.
Ich fände ja jetzt noch interessant welche Helden für Zombie Nischenpicks wären, denn „überleben“ wie es in der biologischen Definition heißt, tun ja alle Helden. Damit gäbe es keine Nischenpicks per Definition, weil wenn alle immer überall überleben, existiert ja keine Nische ansich.
Zufälligerweise hat Rexxar auch eine der höchsten winrates dort. Dann klammern wir Rexxar halt mal aus. Da nehme ich das „alle“ zurück und ersetze es mit „der Großteil der“, okay?
Was ist mit all den anderen Nischenpicks? Was ist mit Probius, Vikings, Zarya usw? Auch die haben da exzelente winrates, aber geringe Popularität. Sind die da schlechte Picks oder gar keine Nischenhelden?
War so klar, dass ihr euch Rexxar rauspickt. Hat aber lange gedauert, hatte früher damit gerechnet…
^^Nur um nochmal auf die Ursprungsfragen hinzuweisen. Die Frage war also von Anfang an, ob Naz hier pauschal als schlechter Pick bezeichnet werden kann, oder ob er eine Daseinsberechtigung hat, und daher gerechtferitgt gepickt werden kann. Davon, dass er hier jederzeit ein guter Pick ist, ist da 0 die Rede.
@chevgeni: Ich hätte auch da eine Zagara - auch wenn sie in meinem Helden-Reportoire einen Platz hat - nicht gegen in eine Illidan/Chen Combo gepickt. Da gibts etliche Helden in der Rolle, die die beiden auseinander nehmen.
Rexxar ausklammern? Weil er deiner Definition von Nische nicht entspricht, obwohl er das Paradebeispiel ist. Wir kommen erst jetzt mit rexxar? Rexxar wurde von Beginn an genannt.
Kein Wunder, dass man gegen eine Wand redet.
Wo wäre denn die Nische von Zarya und Probius deiner Ansicht nach?
Was ist denn für dich eine Nische? Nach deiner öfters genannten Definition gäbe es für dich doch gar keine Nischenhelden.
Immer noch ja. Pauschal. Im speziellen Einzelfall evtl nicht. Aber das war nicht die Frage.
Die hat jeder Held. Einfach weil das Spiel so ist.
Gerechtfertigt heißt, es muss eine gute Begründung für den Pick geben. Und das auch noch pauschal, also generell und das heißt oft bzw fast immer. Dies ist für Naz nicht so gegeben.
Last update 3.10.
Denke da ist der Nerf von Naz nicht berücksichtigt. Vor dem Nerf, würde ich die Einschätzung teilen. Der Buff war einfach zu stark.
Die Aktualität von icy ist oft zu bemängeln.
Würde da eher einfach den GMs beim Stream zugucken. Da bekommt man dann ein gutes Gefühl dafür, was gerade Meta ist.
Natürlich bleibt dir dies überlassen. Mache ich aber doch bei deinem Unsinn ala „jetzt kommt ihr mit Rexxar und Nische ist nur biologische definiert und das muss nun für Hots auch gelten“ auch.
Der ganze Thread basiert darauf, dass die Leute versuchen deinen Unsinn richtig zu stellen bzw. kommentieren.
Edit: Rechtschreibfehler wegen Handy.
Was soll ich mit jemanden diskutieren, der es nötig hat, wirklich alles was ich in irgendeiner Form sage, zu verdrehen, oder falsch wiederzugeben oder aus dem Zusammenhang zu reissen. Kindergarten. Du musst einen Heidenspass daran haben, Dich zu blamieren.
Wie du auf die absurde Idee kommst, dass es laut meiner Definition keine Nischenhelden gibt, ist sicher nicht nur mir schleierhaft. Meine Defintion lässt ein weitaus größeres Spektrum an Nischenhelden zu, als Eure.
Aber wenn du schon das Beispiel „Natur“ heranziehst. Auch hier gilt wie in dem Beispiel Wirtschaft, dass es mehr darum geht, wie hoch der Erfolg ausserhalb und innerhalb der Nische ist, und nicht im vergleich zu anderen. Oder kurz: Solange ein Held unter bestimmten wiedekehrenden Bedingungen deutlich besser abschneidet, als ausserhalb dieser bedingungen und dabei überdurchschnittlich erfolgreich ist, ist es ein Nischenheld. Das ist meine Definition.
Scheinbar glaubst du wirklich, dass keinem sonst auffällt, dass du Dich fortlaufend um die Beantwortung einfachster Fragen drückst, weil Du diese nicht beantworten kannst, ohne dir selbst zu widersprechen. Ab sofort ignoriere ich dich, allen anderen stehe ich gerne weiter zu Verfügung. Ist ja nicht auszuhalten. Mir kann keiner vorwerfen, ich hätte es nicht ernsthaft versucht.
