Also eigentlich fand ich das Argument von Swordhunter ganz vernüftig und würde schon gerne Wissen, was du dazu zu sagen hast.
Tatsächlich gibt es nach unserer Definition eher „wenig“ Nischen. Aber ich glaube das ist in einem so engen Kosmos wie Heroes of the Storm auch relativ normal. Nischen sind nunmal hier sehr selten.
In welcher Form soll die „Häufigkeit“ des Vorkommens von Nischen nun in irgendeiner Weise für oder gegen das eine oder das andere sprechen?
Was ist daran vernünftig? Ich hab doch gesagt, dass ich Rexxar dann ausklammere und eingestehe, dass es bei ihm dann nicht so ist. Wollt Ihr noch n Keks dazu, oder was?
Was ist mit all den anderen? Ihr hängt euch wieder an einem Begriff und einem Helden auf, ohne den Kern der Aussage zu betrachten. Oder meinst du die Nachfrage, warum Probius zB ein Nischenpick ist?
An „meiner“ Definition einer Nische hat sich seit Beginn des Threads nichts geändert:
Und jetzt nochmal die frage: Sind alle Helden auf die dies zutrifft - egal ob ihr das einen Nischenpick nennen wollt, oder nicht - pauschal schlechte Picks, wenn sie aufgrund der Tatsache, dass im Draft nicht immer diese Bedingungen gegeben sind, eine niedrige Popularität geniessen??
Kleienr Nachtrag noch an Swordhunter: pauschal =/= überwiegend. pauschal bedeutet bedingungslos immer.
Wie schön, dass dies eben für Naz nicht zutrifft und du erst zuvor gesagt hast, dass der Erfolg in der Nische nicht zur Definition gehört, was ich und andere aber behaupten haben.
Naz ist in Spielen, in denen er gemütlich stacken kann, nicht deutlich stärker als in Spielen, in denen er nicht dazu kommt? Selbst heute hat er auf der Map immer noch die höchste winrate, weil er das dort gut kann. Er wird dort aus diesem Grund so oft gepickt, wie auf 5 anderen Maps zusammen. Und 58% winrate war deutlich überdurchschnittlich. Was genau traf da jetzt nicht zu? Seine Nische ist ein endgame mit hohen Stacks. Sind die Bedingungen dafür nicht gegeben, schneidet er deutlich schlechter ab.
Das war das letztem al, dass ich dir antworte. Möge das niemand so auffassen, dass ich keine Antworten hätte. Mir gehts mächtig auffen Sack ständigen Unsinn beantworten zu müssen, ohne dass auf meine Fragen geantwortet wird. Das ist einfach keine Diskussionskultur, die ich von Erwachsenen erwarte.
Edit:
pauschal (Duden):
" Bedeutungen (2) ⓘ
Beispiel:
etwas pauschal versichern
„im Ganzen“ = alles = immer, „ohne Spezifizierung o. Ä.“ = ohne Bedingung oder Eingrenzung oder Ausnahme. Schon schwer, wenn im Duden andere Begriffe mit identischer Bedeutung benutzt werden. Mit Wortbedeutungen hast du scheinbar Schwierigkeiten.
Und schon wieder falsch:
ht tp s://
ww w.duden. de/rechtschreibung/pauschal
Für dich. Für alle anderen waren die 3-5% oder was das war nicht herausragend.
Ja, aber immer noch 5 mal so selten wie jeder andere Mage.
Wenn er so ein toller Pick auf dieser Karte wäre (Nische), dann hättest du andere Werte.
Fazit:
Du definierst alles anders. (Siehe deine Definition von Nische aus verschiedenen Bereichen, die nun für Hots gelten sollten, obwohl es da schon einen Common Consense gibt)
Deswegen ist jede weitere Diskussion sinnlos, zumal man dir auch noch die Wörter erklären muss. Und dann wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du ausfallend.
Schönen Abend.
Ausserhlab dieses forum und der üblichen Verdächtigen? Gib mal Link.
Ansonsten: Auch hier im thread haben andere da für Naz eine Nische gesehen.
Anders als Ihr, ja. Aber anders als der Großteil aller Spieler? Gib mal Link.
Oder ist das auch wieder nur so eine „Bauchgefühl“ Behauptung?
GEmessen an 50% Winrate wäre das der Fall gewesen. Da der Schnitt in Master höher lag, war dies jedoch nicht so extrem, wie es klingt. Naz war nur unwesentlich besser als andere Helden. Und wie tausend Mal erwähnt: Der besagte Patch war ein ausreißer von Naz. Diese statistischen Werte hatte er üblicherweise sonst nicht erreicht. Überlicherweise sahen die Werte von Naz stets bedeutend schlechter aus. Logischerweise sollte man diesen einen Patch daher auch nicht überbewerten. Was du offenbar noch heute tust.
Natürlich nicht. Und als ich dir klar machen wollte, dass man in Hots die Nische mit dem Erfolg verknüft, war das für dich natürlich undenkbar. Soviel dazu, dass deine Definition von Nische sich nie ändern würde. 
Ein weiteres Mal sieht man, dass der einzige der hier unglaublich viel Unsinn von sich gibt du selbst bist. Nichts für ungut, vielleicht weißt du es wirklich nicht besser.
Es waren immer noch über 5% überm Durchschnit, und noch weiter überm Durchschnitt der Mages.
Aber ich nehme mal an, ab 6% wärs dann gültig gewesen, richtig? (Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten)
oh, diese Willkür.
Ich werde ausfallend, wenn mir jemand das Wort im Mund umdrehen will, und partout nicht auf einfachste Fragen antwortet, und stattdessen immer weiter versucht, abzulenken. Antworten und Argumente habe ich genug, Antworten du zumindest schonmal scheinbar weniger, oder warum beantwortest Du die Fragen nicht? Ich beantworte so ziemlich alles, und muss mich dabei mehrmals wiederholen, was mir dann auch noch von Euch vorgeworfen wird. Und genau darum diskutiere ich mit Dir auch nicht mehr über das thema, weil das fruchtloser Boden ist. Du besitzt 0 Diskussions- bzw. Gesprächskultur. Warum sollte ich noch weiter mit jemanden diskutieren, der nicht mal den Respekt hat, einfachste Fragen zu beantworten, wenn sein Gegenüber sich die Zeit nimmt, dies und auf diese eingehend zu tun? Von der Sprachbarriere mal ganz abgesehen.
naja man muss ja nicht meta spielen um zu gewinnen. und streams zuschauen sry aber davon war ich noch nie ein fan gewesen ist mir zu langweilig und öde xD !
wie ich auch immer sage, es kommt drauf an was man mit seinem helden anstellt 
!
Wozu man streams schaut und ob sie einem Spaß machen, ist jedem selbst überlassen. Ich hätte es ohne von Streamern zu lernen, niemals auf high Elo geschafft. Aber ja, viele bezeichnen lernen als öde. Nur ists leider unausweichlich, wenn man aufsteigen will.
Und ja, es kommt mehr auf den eigenen Skill mit dem Helden an, als den Pick itself. Betrachtet man die Sache so, dass jeder jeden Helden im Schlaf beherrscht, macht es dann natürlich nur noch der Pick aus, bzw. das Kit des Helden. Dem ist aber nicht so. Wie oft habe ich schon mit den untypischsten comps gewonnen, weil ich den Gegner ausgespielt habe und nicht weil der Pick ihn besiegt hat.
Eine ganze Reihe von Helden sind einfach leicht zu spielen und steigern dadurch den eigenen Skill mit diesem Helden enorm und das hat große Auswirkungen auf die WR. Nur weil ich jetzt Rexxar auf Braxis picke, habe ich nicht automatisch nen Vorteil, weil ich ihn einfach nicht spielen kann. Tritt ein Rexxar aber gegen mich an, kann er sich warm anziehen, weil ich weiß, wie man gegen Rexxar spielt. Der Skill entscheidet hier.
lernen ist nicht öde! nur ich muss erstens nicht challenger werden und zweitens les ich mir lieber guides etc durch als mir irgend welche dummen streamer anzuschauen. macht mir einfach keinen spaß! auch den esport in hots als es ihn noch gab konnte ich nie ernst nehmen was ich da gesehn habe und wie das ganze gehandhabt wird.
der rest ist ja klar man muss lernen mit seinen helden auszukommen oder auch gezielt zb gegen rexxar vorzugehen. easy aber ich seh genug leute die nichts raffen in diesem game.
Das eigene Können mit den Helden wurde hier durch die Einschränkung auf Master indirekt vorausgesetzt.
Ansonsten hast du völlig Recht, dass dieser Faktor bei der Beurteilung der Stärke eines Helden eine Rolle spielt und nicht nur die WR in der Statistik.
Streams, joa, manche sind langweilig, manche unterhaltsam, manche lehrreich. Ist auch nur eine Möglichkeit sich zu informieren. Guides sind mittlerweile nicht mehr aktuell, so dass ich denke, sich darüber auf den aktuellen Stand zu halten, sehr schwer wird.
Und generell: ob man Sport auch zu schaut (sei es Streamern oder Fußballern) ist wohl auch eine persönliche Einstellung
Dies gilt für jeden Einzelnen individuell, aber doch nicht für alle Spieler übergreifend - dafür gibt es eben Statistiken.
Natürlich entscheidet beim Pick auch, wie gut jemand diesen Helden spielen kann. Aber für die spieler- übergreifende Beurteilung der Stärke eines Helden als Pick bleibt entscheidend, wie effektiv alle Spieler mit Ihren Picks im Schnitt abschneiden. Und das spiegelt in der Statistik die winrate wieder, nicht die Popularität. Popularität spiegelt u.a. wieder, wieviele Spieler diesen Helden ggf. besser spielen können, als andere Helden.
Fiktives Beispiel: Wenn der Großteil der Spieler Held A perfekt spielen können, und Held B gar nicht, und Held A 50% WR erzielt, und andere Spieler mit Held B 60% winrate erzielen, macht das dann Held A zum besseren Pick an sich, weil er aus diesem Grund mehr gepickt wird? Natürlich nicht. Wenn sie ihn spielen könnten, wäre Held B klar der bessere Pick. Also ist auch hier entscheidend, wie gut ein Held abschneidet, nachdem die Entscheidung für den Pick bereits gefallen ist. Und hier ist winrate eben der einzige Indikator.
Oder ein Vergleich zur realen Welt: Der Fosbury Flop. Als er erfunden wurde, war er schlagartig die überlegene Sprungtechnik, aber nur wenige beherrschten ihn, und viele sprangen lange weiter auf die herkömmliche Art, weil sie diese einfach besser beherrschten. War deshalb die herkömmliche Technik die bessere Technik? Auch hier: Natürlich nicht. Es war lediglich die bessere Technik für die, die den Flop nicht beherrschten.
Edit: und um das Beispiel weiter zu spinnen: Wenn man den Fosbury flop nur auf 1 von 10 Events springen kann, weil die Bedingungen (wg mir in diesem Fall die Regeln, was besseres fällt mir nicht ein) dies nur dort zuliessen, wäre es immer noch die bessere Technik.
Demnach ist der Faktor, wie gut jemanden einen Helden spielen kann, nur individuell für die Entscheidung des Einzelnen für einen Pick von Belang, aber sicher nicht für die spielerübergreifende Beurteilung der Stärke eines Helden an sich.
Aber netter Versuch, die Aussagen anderer so in Bezug zu bringen, so dass es so aussieht, als ob diese Deine Behauptungen stützen würden.
universellerer Pick =/= immer besserer Pick.
sondern
universellerer Held = häufiger besserer Pick.
Stimmt
Stimmt nicht.
Keine Ahnung warum du hier weiterhin auf deinem Tunnelblick sitzen bleibst.
Natürlich spiegelt die Winrate den Erfolg wider. Aber natürlich muss man diese Winrate immer in Relation zur Pickrate (und Bannrate) setzen.
Eine reine Wertung der Winrate würde bedeuten, dass man die Helden mit der höchsten Winrate IMMER nehmen könnte. Das ist aber komplett fernab jeder realität.
Was hat dein fiktives Beispiel mit dem Master-Bereich zu tun in welcher in kürzester Zeit die Helden „gelernt“ werden die am stärksten sind?
Diese Grundannahme des Verhaltens passt einfach nicht zu unserer Ausgangssituation und ist daher als Beispiel völlig ungeeignet.
Das ist auch mitentscheidend. Aber eben nicht ausschließlich maßgeblich. Denn die Wahl des Helden spielt sehrwohl eine Rolle.
Deine Theorie: Wenn der Held eine Winrate von 100% hat, aber nur in 0,000001% aller Matches gewählt werden kann. Dann ist es ein guter Held.
Wir anderen sagen: Nein, denn es ist absolut relevant, wie häufig der Held tatsächlich auch gewählt wird.
Das sollte es eigentlich bereits verdeutlicht haben.
Darum „fiktiv“ - macht aber keinen Unterschied im Kontext. Es ging hier darum, zu verdeutlichen, dass die Aussage
eben nicht zutreffend ist. Und mal ganz dumm gefragt: Wenn in Master jeder alle Helden schnell gleich gut spielen kann, worüber diskutieren wir hier dann eigentlich gerade? Dann ist der ganze Faktor „wie gut kann jmd einen Helden spielen“ obsolet. Wie also soll der hier dann zur spielerübergreifenden Beurteilung der Stärke eines Helden von Belang sein?
Aber schön, dass du an dieser Stelle - wenn auch ungewollt - Swordhunter auch mal widersprichst, auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass es auch auf Master reichlich Spieler gibt, die Helden deutlich unterschiedlich gut beherrschen, und diese auch unterschiedlich gut zu Ihrem Spielstil passen, und auch dementsprechend picken. Nur ist das eben kein Faktor, um die spielerübergreifende Stärke eines Heldenpicks zu bemessen.
Nein ist nicht vergleichbar.
Dann kann auch Genji mit der schlechtesten Winrate der beste Pick sein. Weil viele die ihn picken beherschen ihn vielleicht einfach nicht gut genug. Was willst du also Aussagen? Dass die Winrate praktisch nie eine Aussage ist?
Sorry, aber das ist doch noch alberner, als deine Argumentation davor.
Sie spielen nicht alle gleich gut. Aber die stärksten Helden - z.B. Rexxar in seiner Nische - werden sich auf dem Niveau von einer breiten Masse angeeignet, um entsprechend erfolgreich zu sein. Deswegen sind Master eben Master.
Natürlich mag es Ausnahmen wie OTPs geben - aber im Wesentlichen ist ein Qualitätsmerkaml nunmal, dass sich die Leute entsprechende Helden ansehen und lernen mit und gegen sie zu spielen.
Ich glaube durchaus, dass es aus der Persepktive „während des Drafts“ durchaus eine Frage ist, welche Helden man gut kann, welches Kit sie mitbringen, welche Synergien sie zu anderen Helden haben etc.
Während das einzelne Spiel dabei letztendlich nicht von belang ist, ist es die Summe dann hingegen schon.
Was versteht Du unter „Breiter Masse“? Die Mehrzahl der Spieler? Ich bezweifle sehr, dass Rexxar bei der Mehrzahl der Spieler in Master bei deren bestgespielten Helden unter den Top5 zu finden ist, wenn nicht gar Top10.
Nur mal als Denkanstoß: Statistisch muss nur 1 von 10 Spielern Rexxar beherrschen und dementsprechend picken, damit er auf theoretische 100% Pickrate kommt - das wären aber immer noch nur 10% der Spieler.
Edit: Ich sage nicht, das es nur 10% sind, sondern theoretisch sein könnten. Bis 50% ist da aber viel Platz.
Von soviele Leuten, dass er auf seinen Nischenmaps in praktisch jedem 2. Spiel dabei ist - wo er nicht gebannt wurde.
Bevor so komische Fragen kommen, könntest du dir auch einfach die Zahlen dazu ansehen.
Lass ihn doch reden. Er hat mehr als oft genug deutlich gezeigt, dass er nicht verstehen kann worum es hier geht:
Er denkt, dass meine Aussage generell zu verstehen ist, obwohl sie explizit nur als Antwort auf den einen Einwurf gedacht war und explizit der Masterbereich ausgeklammert wurde für diese Antwort.
Er weiß anscheinend auch immer noch nicht, dass es Rollen gibt und ein Master Range DD alle Range DD auf einem hohen Niveau spielen kann und die Unterschiede auf Grund persönlichen Könnens verschwindet gering werden, so dass sie in der Statistik sehr wahrscheinlich untergehen.
Du kannst auch keine Spielerübergreifende Aussage treffen. Weil eben die Unterschiede zwischen den einzelnen Elos zu hoch sind. Die Kommentare unter jedem Balancepatch zeigen doch, dass fast jeder Held in den verschiedenen Elos anders abschneidet. Warum sonst wird in low elos fast immer KT gebannt und higher elos so gut wie nie??
Das liegt am Skill. Und das ist sehr wohl ein Faktor dafür, was du picken solltest und nicht nur die bloße WR overall der Champs. Wie ich schon sagte, es bringt dir gar nichts, wenn du den highest WR Helden pickst, ihn aber nicht spielen kannst. Gilt jetzt nur für dich individuell, aber genau so individuell ist doch auch jede Runde, jeder Draft jeder Pick. Die Bannpopularität richtet sich immer nach den Reworks, wann, welcher Held OP gepatcht wurde. Wenn ich mit Valla 5k Dmg pro AA mache, interessiert es keine Saau, wie gut sie jeder Spielen kann. Sie wird zu 100% gepickt und zu 100% gebannt. Ein Patch und alles ändert sich.
Auch wenn ich jetzt hier etwas vom Thema abgewichen bin.
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass deine Aussage, es zähle nur die WR bei einem Pick, quatsch ist. Hier spielerübergreifende Aussagen kreieren zu wollen, funktioniert so nicht. Vor allem nicht, wenn schon allein die Unterschiede in den Elos gravierend sind. Es muss immer alles individuell betrachtet werden. Es sei denn du hast einen völlig OP Champ, dann ist es völlig egal… Der wird immer gepickt, egal welche Umstände herrschen.