Nur fürs Verständnis: was ist für dich High Elo ?
Ab Master aufwärts.
Früher vielleicht noch ab high Dia.
Aber heute definitiv nicht mehr… 
Also ich habe absolut ohne jegliche Vorkenntnisse von MOBAs angefangen mit HotS. Einfach drauf los gedaddelt und wurde mit Silver 5 eingerankt und steckte auch in der Mid Silv Elo fest. Erst durch Streamer gings aufwärts. Jede Season ne halbe League besser geworden. Bis Master, dann kam der Einsturz HotS’s.
Genau, deswegen erwähnst Du ja auch gezielt die winrate in der Statistik, wo es in seinen Posts, auf den Du antwortest, doch darum geht, dass er nicht gerne Streamern zuguckt und eigener Skill mit dem Helden beim Pick ein großer Faktor ist. Du wolltest daraus dann eine allgemeingültige Aussage machen, dass man u.a. anhand dessen die Stärke eines Helden bemessen kann, worum es in seinem Post gar nicht ging.
Warum das nicht der Fall ist, habe ich ja eingehend erläutert.
Du musst echt glauben, die Leser hier wären total verblödet.
Wir beziehen uns hier seit Anfang an auf Masters und deren Statistik. Mit „spielerübergreifend“ sind also alle Master Spieler gemeint. Und wenn ein kleinerer Teil dieser Master Spieler mit einem Helden (A) eine höhere winrate erzielt, als ein weit größerer Teil mit einem anderen Pick (B), weil sie diesen(B) besser beherrschen, macht das diesen Pick(B) nicht zum besseren Pick allgmein, sondern nur zum besseren Pick in diesem Moment. Hätten sie ersteren Helden(A) spielen können, wäre dieser der bessere Pick gewesen. Ich weiss nicht, wie man das weiterhin ignorieren kann.
Fazit: Wenn man ihn spielen kann, ist der Held mit der höheren winrate der bessere Pick.
Hier nochmal angemerkt: Wie gut der einzelne Pick dann letztendlich war, und inwiefern die Bedingungen beim Pick jeweils gepasst haben, erkennt man im Schnitt an der winrate.
Ganz so einfach ist es nicht, nur weil der eine eine höhere WR hat als der andere. Zu einem Sieg gehören einfach mehr Kriterien als der einfache Pick.
Zumal WRs nicht einfach so alle über einen Kamm geschoren werden können. Wie groß ist denn der Unterschied? Wie viele Spiele an der Zahl werden geführt, verglichen mit den anderen Helden.
Wenn ich 10k Spiele mit einem Helden aufweise, der 56% hat, macht ihn das im Vergleich zu einem anderen Helden, der mit 500k Spielen eine WR von 53% hat, nicht automatisch zum besseren Pick. Schon gar nicht spielerübergreifend.
Es kommt auf den Zeitraum an von wann bis wann gemessen wurde. Hat sich die WR konstant gehalten oder hat sie Schwankungen? Auf welche Maps bezieht sich die WR? Ist diese nur auf bestimmten höher? Welche Spielzeit, also der ingame Match timer, weisen die Wins und Loses auf. Und vor allem welche Gegner haben besagte Helden.
Also die Fragen sind jetzt nicht speziell an dich gerichtet. Ich verlange keine Antworten auf die einzelnen Fragen. Ich will nur verdeutlichen, dass das so einfach nicht darstellbar ist.
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Hatte noch etwas nachgetragen, sorry.
Sorry, aber auf Edits gehe ich, nachdem ich meine Antwort verschickt habe, nicht mehr ein. Nachbearbeiten, wenn eine Antwort bereits existiert, ist Unsinn.
Wenn du dir die Zeiten ansiehst, wirst du bemerken, dass dies zeitgleich geschehen ist. Ich hatte meinen Edit ein paar Sekunden vor Deiner Antwort abgeschickt. Wo sollte für mich das Problem gewesen sein, dir das gleiche einfach in einem Antwortpost zu antworten (was ich ja per Zitat getan hatte, und mich auch für den überschneidenden Edit enschuldigt hatte)?
Kannst Du alles im Verlauf des Threads nachlesen. Das meiste davon bereits im Eingangspost. Macht nur alles keinen Unterschied. Das schöne an Statistiken ist, dass hier eben ein Durchschnitt ermittelt wird. Aber einer gewissen Datendichte gleicht sich alles aus. Entscheidend bleibt: Wie oft wurde gewonnen.
Frag dich doch mal selbst: Wenn du 2 Helden gleich gut beherrschst, und für beide Picks die Bedingungen ideal sind: Welchen pickst du? Den, mit dem du selbst die höhere winrate erzielst, oder den, mit dem du eine schlechtere winrate erzielst? Woran bemisst Du also hier die Stärke Deines Picks? Dass einer der beiden Helden öfter ideale Bedingungen hat, macht ihn doch nicht automatisch zum besseren Pick, sondern lediglich öfter zum besseren Pick. Und die Statistik spiegelt hier eben den Durchschnitt aller Partien wieder und der darin enthaltenen Pickentscheidungen.
Und da wir hier über einen Helden unter bestimmten Bedingungen sprechen…
(Eingangspost)
Oder kurz: War Nazeebo auch hier in dieser Zeitspanne grundsätzlich ein schlechter Pick?
Dich mag das ganze Notgerudere in alle möglichen anderen Richtungen irritiert haben, aber genau darum ging es in diesem Thread ursprünglich mal. Und da wurde eben von den Herren hier behauptet, dass er grundsätzlich ein schlechter Pick gewesen sei, egal in welcher Situation und unter welchen Bedingungen. Und dies wurde u.a. mit mangelnder Popularität begründet - welche aber eben aus diesen Bedingungen resultiert, und teiweise in sich selbst wieder einfliesst.* Dazu dann Faktoren wie Synergie, Kit und dergleichen (aka Bedingungen), welche sich aber ja bereits in dem Faktor Popularität wieder spiegeln (doppelt gemoppelt), also bleiben unterm Strich auch nur diese 2 Faktoren.
- Wenn Spieler meinen (was hier offensichtlich der Fall ist), Popularität würde einen guten Pick auszeichnen, und sie die Statistik verfolgen, sind sie vielleicht dazu geneigt, diesen Helden bevorzugt zu picken - trotz schlechterer winrate als die der Alternativen. Das ist ein Hund, der sich in den eigenen Schwanz beisst.
Dass wir hier über etliche für die Kernfrage irrelevante Nebenschauplätze diskutieren, liegt an der Neigung der Herren, gerne vom Thema abzulenken, wenn sich unangenehme Fragen auftun. Da kommt dann halt 'ne Menge zusammen. Zu meinem Nachteil habe ich den Anstand, Fragen zu beantworten und diese Antworten auch zu begründen. Ist wohl ein Generationen-Ding.
Doch. 10k Spiele eines einzelnen Helden reichen aus, um die winrate als ausrechend gesichert zu sehen. Die Unsicherheit beträgt hier +/- 1%, also schlimmstenfalls 55%. Die 53% sind gesichert. 55>53%.
Aber selbst bei einer größeren Unsicherheit wäre es immer noch ein sehr starkes Indiz, und wenn keine anderen Zahlen zu Verfügung stehen, wäre dies der einzige Wert, anhand man es überhaupt bewerten könnte.
Ein weiterer Beweis, dafür, dass du nicht lesen kannst und nicht verstehst was geschrieben wurde:
erziH4tesY2 hat das geschrieben, dass er Streamern nicht zuguckt, Zan, dass er davon viel gelernt hat.
Meine Antwort richtete sich an Zan, nicht an dich, die WR habe ich erwähnt, weil ich wusste, dass dich das triggert, da du die Ironie nicht erkennen würdest.
Das Thema war, wie erklärt wurde ja ein anderes.
Wenn du der Leser bist, definitiv ja.
Ich habe noch nie einen Menschen mit so wenig Leseverständnis wie dich getroffen. Erstaunlich.
Entscheident wofür? Für deine Aussage, der Pick sei damit gerechtfertigt? Nein. So einfach ist das leider nicht, aus den Gründen die ich bereits nannte. Wenn die WR für dich individuell ausreichen mag als Beweggrund für diesen Pick, dann mag das für dich so sein. Aber spielerübergreifend ist das nicht. Die höchste WR, die ich mit einem Helden habe ist Alaraq, bei weitem aber nicht die meisten Spiele und ich würde ihn niemals bevorzugen vor anderen Picks, wenn er situationsabhängig genauso rein passt wie ein anderer Held. Manche sind einfach zu speziell in ihrem Kit, als das sie immer ein guter Pick wären. Es gehört nun mal mehr dazu als nur die höchste WR. Und, wenn du das nicht begreifst, dann hast du leider ein mangelndes Spielverständnis und wägst nur rational anhand von einer Prozentzahl ab, welchen Pick du wählst.
Weder noch, du stellst Kriterien auf, die nicht eintreffen können. Es gibt keine Situation in der 2 Helden exakt gleich gut reinpassen. JEDER Held hat ein anderes Kit und bringt andere Vor- und Nachteile in das Spiel und allein daran wäge ich ab, welcher besser reinpasst. Bei manchen ist die Entscheidung einfacher, weil manche eine gewisse allrounder Funktion haben, andere wiederum sehr speziell. Ich wäge immer daran ab und niemals anhand meiner WR.
Doch genau das tut es. Wenn wir voraussetzen ich beherrsche die Helden gleich gut, dann ist der idealere Pick, der bessere und nicht der, mit dem ich die bessere WR habe. Das ist Fakt.
Hinterfragst du eigentlich auch oder nimmst du nur hin?? Warum ist denn Naz in bestimmten Maps besser als in anderen?? Naz ist lategame und gebunden an hohe Stackzahlen, die er NICHT an Heldengegnern stacken kann. Die Anzahl die nötig ist und die Tatsache, dass sie erst mit dem Level 20 Talent etwas ausrichten, ist der entscheidende Punkt. D.h. die Bedingungen damit er überhaupt gut werden kann, sind zu kostspielig. Dadurch, dass er das Team in unvorteilhafte Situationen bringt, macht es schwer, das Spiel überhaupt soweit zu bringen, damit der Pick sich auszahlt. Es ist wie mit KTZ, Butcher oder Zuljin. Der entscheidende Unterschied bei diesen 4en zB ist aber, dass die anderen ihre Stacks bei TFs füllen können.
Es bleibt eine individuelle Entscheidung. Immer. In jedem Draft. Aber grundsätzlich ist der idealere Pick, der bessere unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn dir das nicht einleuchtet, hast du einfach ein mangelndes Spielverständnis und wägst nur an Statistiken ab.
Das ist der grundsätzlich auch. Weil die Bedingungen dafür, dass er gut wird, zu einschneidend sind. Aus genannten Gründen. Das Problem an Naz ist, dass sie dir zum Sieg verhelfen und nicht Naz das Team. Alle 4 müssen sich einem Naz Pick anpassen, auf Grund seines Kits. Gehst du immer mit dem Team und spielst ihn nicht qie vorgesehen, kriegst du deine Stacks nicht voll und hast mit Lvl 20 keinen powerboost und bist dem Gegnerteam im Nachteil. Sprich du benachteiligst damit auch dein eigenes Team. Das macht ihn grundsätzlich zu einem schlechten Pick.
Popularität würde ich ehrlich gesagt auch nicht als Grund für einen guten Pick sehen. Siehe der letzte Valla Patch. Dadurch wurde sie sehr populär. Das Problem dabei war, dass auch Spieler sie instant lockten, die sie nicht beherrschten. Grundlegend wäre sie ein guter Pick, aber nicht für Jedermann. Das zeigt leider die Popularität nicht. Nur weil sie jeder pickt, wird sie nicht gleich gut abschneiden. Ein gewisses Minimum an Einfluss hat sie, da sie bis zum Erbrechen gebufft wurde, aber dennoch hat sie auch ihre Schwächen, die geblieben sind und bei Spielern, die sie nicht beherrschen, einfach zu countern. Und als sich das wieder gebalanced hat, kristallisierte sich das wieder klar heraus, der, der sie spielen konnte, hat damit einen guten Pick gemacht. Am Ende, nachdem sich das wieder legte, hat wieder der Skill entschieden, was win guter Pick ist. Jetzt entscheidet bei Valla wieder die Situation, wann sie ein guter Pick ist und wann nicht. Am Ende sind wir wieder, dass nicht die WR entscheidet.
Für dich mag das so sein. Aber für mich nicht. Das ist deine Interpretation, aber diese ist nicht grundlegend richtig. Dann mangelt es dir, wie bereits gesagt, an Spielverständnis, wenn dir bei dieser Situatuon mit den 10k und 500k ausreicht, grundlegend immer den 10k Spiele Helden zu picken, no matter what. Dann hast du einfach keine Ahnung was du da tust, wenn du dich für einen Pick entschiedest und wägst nur rational anhand von Zahlen ab. Das ist, wie so oft, der Grund für viele low elo Spieler, warum sie nicht aufsteigen. Mangelndes Spielverständnis. Entscheidungen falsch abgewogen, weil sie nur in eine Richtung denken. Sry, wenn das jetzt harte Worte sind.
Doch, genau um diese Frage geht es doch.
Das was du beschreibst ist eine EINZELFALL-Entscheidung. Im einzelfall kann auch Genji (also der Held mit der der schlechtesten Winrate) der beste Pick sein.
Aber statistisch gesehen geht es darum, wer insgesamt am erfolgreichsten war. Dabei ist nicht allein entscheidend wie hoch seine Erfolgsquote war, sondern wie häufig er überhaupt die Qualität hatte gewählt zu werden.
10k Spiele → 58% Winrate → +1.600 Punkte
500k Spiele → 56% Winrate → +60.000 Punkte
(1 Pkt je Sieg bzw. -1 je Niederlage)
Für mich ist es absurd allein die Winrate heranzuziehen. Genauso wie es absurd wäre, allein die Pickrate heranzuziehen.
Aber wenn man mehrere Faktoren in relation setzt, kann man sich durchaus ein Bild machen. In der o.g. Punkterechnung wären jetzt nur Pick- und Winrate entscheidend. z.B. Banns werden ignoriert. Und Pick- und Winrate werden dort gleichhoch bewertet. Das finde ich nicht korrekt. Man müsste hier mehr Faktoren beachten und diese auch unterschiedlich gewichten.
Aber es veranschaulicht sehr gut, wieso der Faktor Pickrate nicht einfach wertlos ist.
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Seit dem letzten Buff kann er das über Talent 4 Blutritual. Deswegen wurde er vor dem darauf folgenden Nerf auch auf anderen Maps deutlich mehr gespielt. Begründung: der Buff war zu stark. Wurde iwo weiter oben genauer beschrieben.
Ja das wusste ich. Ich meinte damit, dass die Anzahl an nötigen Stacks nicht gezielt an Helden gefarmt werden kann. 3 Stacks pro takedown ist m.E. nicht nennenswert. Da mache ich lieber 2 lanes und bekomme da pro wave 14 Stacks bei double soak. Ein early Naz ist nicht stark, es sei denn er trifft ALLES. Aber das ist jeder andere Mage auch und sogar besser. Wenn ne Jaina, Ming, KT, Orphea alles treffen machen sie sogar noch mehr Dmg.
Wäre eine Erwägung auf den Double Soak für Stacks zu verzichten, wenn ein Takedown sagen sagen mal 10 Stacks geben würde. Ein Butcher kann nach 2 TFs mit full team wipe schon vollgestackt sein. Erfahrene ZulJin Spieler sind nach 5 Minuten fertig gestackt.
Naja ich schweife ab.
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und
Demnach auch:
10k Spiele 100% wr = +20k Punkte
166k Spiele 56% wr = +20k Punkte?
Wie konnte mir nur die Logik dahinter entgehen, warum diese 2 Helden gleich stark sind.
Dir ist schon klar, dass, wenn man in den 10k Spielen, in denen Held A gepickt wurde, Held B gepickt hätte, man nur +1200 Punkte bekommen hätte, und das dies in deinem Beispiel in einem anderen Verhältnis ebenfalls so ist, dass Held A auf die gleiche Zeit gerechnet mehr Punkte bekommt?
Fazit: Wenn die Bedingungen für beide Picks gleich gut sind, ist statistisch immer der Held mit höherer winrate der bessere Pick. Und daher hatte Naz auf dieser Map durchaus seine Daseinsberechtigung, und zwar erfolgreich. Wenn die Bedingungen passten, war er alles andere als ein schlechter Pick.
Das waren sie aber für Naz nicht und das ist der Punkt, den du seit jeher vernachlässigst.
Theoretisch ja, aber da die Voraussetzung, welche du dafür nimmst, nicht gegeben ist, ist dies in der Praxis quasi nie der Fall.
Logische Konsequenz, beruhend auf falschen Annahmen und daher schlussendlich doch falsch.
Und darauf brauchst du nicht antworten. Wir wissen ja wie das endet.
Habe nur dein Fazit richtig gestellt, damit die Leser nichts falsches aufnehmen.
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Also wäre demnach ein Held, den man aufgrund der Bedingungen nur 1x alle 10 Partien picken kann, aber in dieser 1 von 10 Partien 100% winrate erreicht, ebenfalls ein schlechter Pick. Sehe ich wie gesagt anders.
Daher nachgefragt: Nach dieser Statistik:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.54,2.53&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular
Sind da Jaina, Orphea und Kel’Thuzad schlechtere Mage-Picks als Li-Ming? Ich denke nicht, aber eurer Philosophie nach wären sie das.
Ja, sobald du mir REALE Zahlen zeigst, wo die Winrate um 44% Punkte höher liegt, werde ich bestimmt zustimmen, dass der Held auch mit so extrem geringerer Anzahl gleichgut ist. Solange wir aber von Differenzen reden die aller höchstens 10% betragen, ist mir dieser absurde Vergleich ziemlich gleichgültig.
Fazit: Einer zeigt, dass ihm jegliches logisches Denkvermögen fehlt.
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Das absurde Beispiel zeigt nur auf, dass deine absurde Rechnung nicht aufgeht. Und dieses nicht absurde Beispiel erfüllt den gleichen Zweck:
Würdest Du bitte auf dieses Beispiel und die damit verbundene Frage antworten? Erweitert um: Guldan ist in ALLEN Tier Lists, die ich finden konnte, höher gerankt als Li-Ming und hat eine fast 3% höhere winrate; Gul’dan kommt aber gerade mal auf ein Drittel der Popularität. Li-Ming besser?
Also: Sind diese Mages anhand dieser Statisktik schlechtere Picks als Li-Ming, oder nicht?
PS: Meint Ihr nicht auch, das es auffällig ist, dass Ihr gewisse einfachste und artverwandt wiederkehrende Fragen immer erneut umschifft, und nie beantwortet?
Und an welcher Stelle tut sie es nicht? Ich habe deinem „absurden Beispiel“ sogar zugestimmt, dass ich den besagten Helden DANN ebenfalls gut nennen könnte. Nur sind die Zahlen eben fernab jeder Realität.
Vielmehr zeigt dein Beispiel nur, dass du mal wieder den Sachverhalt nicht verstanden hast. Tja, da man dir aber nichts erklären kann - musst du mit diesem Defizit wohl leben. 
Nein die Frage ist eher, wie motiviert ich bin mir diese Zahlen jetzt genau anzusehen, um diese zu bewerten. Das kann ich bestimmt irgendwann machen, aber nicht in 5 Minuten.
Wenn du ne ordentliche Antwort willst, musst du eben warten bis ich die nötige Zeit (und motivation) dafür gefunden habe.
Anders als in deiner Definition, kann ich halt nicht sagen „Winrate ist höher - ja ist besser“ - sondern muss mir die Zahlen ganz genau ansehen. Ordentliche bewertungen sind eben keine 5 Minutensache.
Wenn du nicht nachvollziehen kannst, warum manch ein Mage besser ist als ein anderer, dann spielst du zu Recht auf dieser niedrigen Elo.
Warum wird z.b. Ming gepickt? Weil ihr Burst/Synergie Potenzial deutlich höher ist, als von Guldan.
Pop also höher, theoretische WR aber von Ming, besser, wenn die Leute zusammen spielen können.
Das ist der Unterschied zwischen einem eingespielten Team und RND SL.
Pickverhalten schön und und gut, aber ist Li-Ming nun laut dieser Statistik ein besserer Pick als Gul’dan (oder die anderen 3 Mages), oder nicht?
Und damit ist Deine Beispielrechnung als Stütze für die These nicht obsolet, weil eben nicht konsequent anwendbar? Genau das sollte mein absurdes Beispiel - was am besten auch überspitzt funktioniert - aufzeigen: Die Rechnung funktioniert (Eurer These nach) in dem von Dir gewählten Beispiel, aber bei weitem nicht bei allen Beispielen. Was also sollte diese Rechnung ausser Augenwischerei bezwecken?
Aber du darfst das gern nochmal anhand des realen Beispiels Guldan oder der anderen 3 Mages im Vergleich zu Li-Ming näher erläutern - denn da geht’s auch nicht auf. Azmodan und Tassadar genauso. Alle deutlich höhere winrate, keiner kommt weit über ein Drittel der Popularität von Li-Ming. Deiner Rechnung nach wären die über diesen Zeitraum hinweg in etwa alle gleich gute Picks; bei einer winrate-Spanne von 52.48% (Li-Ming) bis 57.84% (Orphea).
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.54,2.53&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular
Und jetzt mal Butter bei die Fische - auf welche Stats, glaubt Ihr, guckt Blizzard, wenn sie Balance-Änderungen vornehmen? Popularität oder winrate? Ich hab auch niemanden jemals gehört, der nach 'nem Nerf von 'nem Helden schreit, weil der zu hohe Populartät bei durchschnittlicher winrate geniesst. Gejammert wird immer, dass ein Held eine zu hohe winrate hat.
Mal ganz davon abgesehen, dass Du den Faktor Zeit in Deiner Rechnung vollkommen vernachlässigst.